Rémy LORIOT

Euh... pas sûr que la logique de "l'acheteur titane" soit exactement celle que tu évoques. Je vais parler de moi (cas que je connais bien...). Je suis actuellement coursier, avec un vélo de marque "premium" carbone HM, roues carbone, niveau d'équipement élevé (sans pour autant être au max), et un "mulet" alu, bien équipé mais avec des gammes de roues, périphériques et groupe un peu datés ( quoique efficaces ). Le tout va très bien pour ma pratique actuelle. Je préciserai que mes vélos ont été choisis plutôt dans l'esprit "cycliste libre" que tu cites en fin de ton intervention. Dans un futur proche, je vais raccrocher le vélo "de compète", et me tourner vers une pratique, qui, si elle va rester sportive, va être plus centrée sur des épreuves longues et montagneuses (cyclosportives de montagne pour faire simple). Je vais donc certainement revoir mon "quiver" (pour reprendre un terme cher aux surfers) et me doter d'un Titane sur mesure. Par volonté d'adapter mon matos à ma pratique. Pas par "opposition" au système, mais plus pour avoir un vélo totalement adapté à moi, qui, s'il évoluera dans ses composantes, restera le même pour l'essentiel, "ad vitam aeternam"... Rien à battre de l'image en l'occurrence. Il ne s'agit alors aucunement d'une logique "anti-système", ni d'une volonté de différence, mais plutôt d'une logique de "durabilité".

Ok, d'accord. Très intéressant et complémentaire de ce qui est dit plus haut. Mais ne contredit pas pour autant mon argumentaire. (peut-être n'était-ce pas le but).

Effectivement qu'il ne garanti pas de victoire dans telle ou telle épreuve (encore heureux !), mais il affirme qu'à 4h/semaine, on pourra réaliser "la meilleure cyclosportive de sa vie". Et bien ce que j'en dis, c'est qu'à moins de partir de rien, j'ai du mal à concevoir qu'on puisse réellement progresser. Les minimes de mon club font au moins ça... Je ne remet pas en question les capacités de Nicolas (qui intervenait sur ce forum et avec qui j'aimais bien échanger) à coacher les gens, mais je suis dubitatif sur les tarifs affichés. Effectivement, en tenant compte des "soldes", 300 euros pour environ 6 mois de préparation (3 mois général + 6 semaines montagne + 1 ou 2 semaines affûtage) c'est moins que 1200 (ce qui est le prix additionné de tous les modules "hors réduction"). Mais à 1200 euros, je trouve ça complètement incroyable. Ce que je dis, c'est que si on n'a pas d'objectif compétitif, un peu de lecture ciblée (Grappe, revues spécialisées, G Thibaud etc...) coûtera moins cher et permettra sans doute des résultats aussi bons. Maintenant, chacun voit midi à sa porte. On me rétorquera (à raison) qu'on peut faire aussi bien avec un CAAD12 en Ultegra et Fulcrum Racing 3 qu'avec un Factor en Dura Ace DI2 et Lightweight. Ben là c'est pareil !

En effet, mais il y'en a qui préfèrent payer. Si je peux aider... 😇

Ce qui conforte ce que je dis. Il y a des coûts de fabrication bien plus chers pour un titane sur mesure que pour un carbone, moulé, fut-il haut de gamme. La RD, ok, c'est cher, mais c'est "noyé" dans le CA global de la marque. Pareil pour le prix des nouveaux moules. Parce qu'il faut se dire que déjà, un même moule va certainement servir pour plusieurs niveaux de gamme (le HM et l'autre). Ensuite, quand il sera remplacé pour le haut de gamme, il continuera à être utilisé pour d'autres et sera certainement très rentabilisé avant d'être revendu à une société qui fait du générique. Peut-être même modifié et réutilisé pour un nouveau haut de gamme. A se demander même si de nouveaux moules sont crées quand certaines marques sortent de nouveaux modèles. L'exemple des Tarmac par exemple est évocateur. Pour le sponsoring et la promotion, encore une fois, ça rentre dans le coût global de la marque. Que ce soit le haut de gamme ou le vélo pour enfant le moins cher de la marque, c'est noyé dans tout ce que la marque vend. Autant je peux comprendre que certaines marques vendent certains modèles plus cher , eu égard à leurs conditions de fabrications (faibles volumes, fait à la pièce ou presque dans des pays à haut coût de main d'oeuvre...) comme Colnago, Look pour certains modèles etc... Autant payer 10000 boules pour un vélo "en plastoc" moulé à la chaîne en Chine, je suis dubitatif...

Ce que j'en dis : - le prix est prohibitif. On trouve tout un tas de coach aussi bons (ou meilleurs) pour beaucoup moins cher. Un pote de club a un coach qui le suit très bien pour 5/600 euros la saison. - même si ce n'est pas dit ainsi, ça fait un peu croire qu'on peut gagner l'étape du tour (ou tout autre belle cyclosportive) en s'entrainant 4h/semaine... c'est mensonger car impossible. Même si le volume ne fait pas tout, bien au contraire, et qu'il y a plusieurs façons de s'entrainer et non une seule, avec si peu de temps, même avec une force mentale hors du commun, il me semble rigoureusement impensable d'atteindre un réel niveau compétitif. Moins souffrir qu'en faisant 4h sans plan, ok. Progresser si tu pars de zéro, ok aussi. Mais devenir un "coursier" avec si peu d'entrainement, à part en UFOLEP 3 ou GS, ou PC 3, je n'y crois pas. Maintenant, si tu y tiens, vas-y, ça ne te fera pas de mal (à part au porte monnaie). Si tu veux, je te fais la même chose à moitié prix (du prix promo !) 😃.

Certes, beaucoup d'interrogations intéressantes. Pour aller plus loin, comment se fait-il qu'un titane sur mesure soit moins cher (à équipement égal) qu'un carbone "d'usine", aussi haut de gamme soit-il ?

Ce n'est pas non plus ce qui a été dit. Il a été question du "Chinois qui vend sa contrefaçon" à titre d'exemple. En tout état de cause, des contrefaçons sont vendues par beaucoup de gens de différentes nationalités dans le monde. Ceci étant dit, pour l'immense majorité, elles sont fabriquées en Chine, donc à un moment ou à un autre vendue par des Chinois. Ce n'est pas une stigmatisation, mais un état de fait. Comme de dire que la cocaïne vient du nord ouest de l'Amérique du Sud ou la résine de cannabis pour majorité du Maroc...

En l'occurence il n'y a aucune duplicité de l'état. Le code des douanes définit les droits et taxes applicables à tout produit importé, repris sur le "tarif douanier", qui est une nomenclature reprenant tout ce qui est susceptible d'être importé (y compris par exemple les ratons laveurs...). Donc, un cadre de vélo, fut-il contrefait, est avant tout un cadre de vélo. Donc taxable en tant que tel lors de son importation en vue de sa mise à la consommation. Notre ami Chinois en question a tout à fait le droit de vendre des cadres de vélo. Il n'y a pas d'infraction avec le code des Douanes jusque là. En revanche, la contrefaçon définie par le code de la propriété intellectuelle, est reprise sur le code des douanes et prohibée. Si la contrefaçon est établie, là il y a délit. Pas avant... Or, comme tout ce qui est importé ne peut pas (loi s'en faut) être inspecté, certains "jouent" avec ça. L'état, lui, prélève des droits et taxes sur des produits déclarés. Si le déclarant ment, cela ne remet aucunement en question la droiture ou la franchise de l'état. Dans le cas de notre Chinois, c'est lui qui triche. L'état ne fait que collecter les droits et taxes afférents aux produits importés en fonction de ce qui a été déclaré.

C'est à n'en pas douter ce qu'il fait.

Nouveau titre : Team armée de terre sûr de ne pas repartir en 2018...

En l'occurence, c'est surtout un capitaliste...

Non, ce n'est pas comme ça que ça se passe. Le Chinois vend de la contrefaçon, mais ne la déclare pas comme telle. De toute façon, quand tu déclare importer un produit, tu ne mentionnes pas la marque ni le modèle ou quoi que ce soit, mais le montant en euros, et un code tarifaire qui correspond au produit importé dans la nomenclature appelée "tarif douanier". Donc, ton Chinois, il la déclare quand même sa contrefaçon (mais pas en tant que "contrefaçon"), et paie sa TVA ainsi que les autres droits de douane. Donc, il ne le dit pas comme ça, mais il paie bien sa TVA sur les marchandises qu'il n'a pas le droit de vendre (et qu'il vend quand même)...

Le code pénal ne qualifie pas la contrefaçon, exception faite de la fausse monnaie il me semble.

Alors attention. Je me voulais plus dans l'apaisement que dans la poursuite du conflit... Ceci dit, force est de constater que tu as été injustement vilipendé, alors que ce que tu disais n'était pas faux.

C'est peut-être fait exprès, non ? Peut-être que le système est réglé comme ça, ou la chape est trop longue pour permettre que ça passe ?

Alors, pardon, mais je pense que c'est toi qui ne comprend pas ce que dis Nicolas. Pour t'expliquer : Quand tu commandes à l'étranger (hors marché commun), et que tu t'acquittes des frais de port, tu payes les droits et taxes inhérents. C'est pour ça que les frais de ports diffèrent selon la zone d'acheminement des marchandises. Alors certes, beaucoup de sites te font cadeau des frais de port. Ca ne veut pas dire que eux ne paient pas les droits et taxes inhérents. Le mécanisme est simple : tu paies le site et attends ton colis. Le vendeur expédie, et fournit au transporteur les infos concernant la valeur déclarée de l'objet hors frais de transport. Le transporteur voit avec son service "déclarant en douane" et facture la totalité des frais de ports à l'expéditeur. Et toi, à la fin, tu reçois ton colis. C'est pour ça que parfois c'est si long, alors qu'un bateau ne mettra maxi que 3 semaines pour faire Shangaï-Le Havre (par exemple). Dans le cas d'une contrefaçon, toi, tu commandes un produit, mais ne déclare rien. L'expéditeur, lui déclarera expédier un produit (mettons un cadre de vélo), mais sans préciser la marque ou quoi que ce soit (et certainement pas que c'est une contrefaçon) en déclarant une certaine valeur qui servira comme assiette pour le calcul des droits de douane et autres TVA. Donc une TVA (entre autres) sera effectivement payée. Ensuite, le service chargé de la taxation ne procèdera pas forcément à la visite, (mais peut le faire). Si visite il y a, une procédure peut être lancée s'il y a soupçon de fraude, quelle qu'elle soit. Bref, quand tu commandes une contrefaçon, avant tout, tu commandes surtout une marchandise. Si tu ne déclares rien (toi ou l'expéditeur) c'est comme si tu mettais une enseigne lumineuse "fraude" sur ton colis, puisque rien ne peut être mis à la consommation venant d'un marché hors UE sans que les droits soient acquittés. Si tu fais ça, là pour le coup tu es complètement benêt... C'est complètement différent du gonze qui revient de Vintimille avec son faux Vuitton dans le coffre, où là, effectivement, il ne va certainement pas aller au bureau de douane pour déclarer son achat. La grosse différence vient du fait que dans ce 2° cas, tu n'as pas d'entrée dans le territoire douanier puisque tu y es déjà dès l'achat. Bref, Nicolas a raison...

Non. Encore une fois, il y a dans le CPI des dispositions qui protègent les "dessins et modèles" (encore faut-il que ces derniers soient déposés à l'INPI) au même titre que la marque. L'article L.713-3 n'est pas le seul article du CPI. (de mémoire, L.510 et/ou 520 ou par là...) -EDIT- après quelques brèves recherches, L 511 pour les dessins et modèles. Souvent la procédure consiste à retenir en vertu du L.716-8 pour ensuite procéder aux expertises afin de saisir ou rendre la marchandise retenue. Bien sûr, même en cas de saisie, le contrevenant peut saisir la justice pour faire valoir ses droits s'il estime être lésé par la procédure de saisie en question. En bref, la contrefaçon en droit Français peut être caractérisée de différentes façons, l'une n'étant pas exclusive de l'autre.

C'est vrai. Comme ce n'est pas le job de l'état de filer des milliards aux banques et autres entreprises sans contrepartie. Pourtant, là, on n'entend pas les mêmes réactions...

Moi je dirais qu'il y a volonté pour le vendeur d'attirer le client potentiel qui lui cherche la contrefaçon... Mais il est difficile en l'état d'envisager une quelconque condamnation du vendeur attendu que le délit n'est pas constatable en l'état. D'autant que le droit étant variable d'un état à l'autre, si ce qu'il publie / fabrique n'est aucunement répréhensible dans son pays, rien à faire.

C'est une photo Jean. La contrefaçon en l'état n'est pas caractérisée. On peut raisonnablement supposer que c'est un canyon maquillé qui a été utilisé, mais rien ne dit avec certitude que les objets vendus soient effectivement des marchandises contrefaisantes. Tout dépend des similitudes (cf ci-dessus).

Alors une contrefaçon peut aussi être caractérisée même si la marque n'est pas apposée. C'est le cas des dessins et modèles. Le même sac à main, la même paire de pompe, le même vêtement, etc... Même sans la marque, la contrefaçon peut tout à fait être caractérisée. Tout ça est contenu dans le CPI (code de la propriété intellectuelle).

Alors Bernard, ce que tu dis ne va pas en contradiction avec mon propos. Je ne dis pas que réussir économiquement ne vaut rien. Je dis juste que cantonner la réussite à ça est réducteur et faux. Combien d'individus ayant eu le talent pour une réussite économique sont déçus de leur vie ? Ce que je dis c'est que la réussite est un tout, et ne peut être définie que par soi même. Il n'y a pas de nomenclature de la réussite. Chacun place le curseur selon son propre ressenti, bien plus important en la matière que le point de vue de l'autre. Pour les supporters de foot, certes Gregory "tire un peu le trait", mais il est tout de même évident que la proportion de beaufs décérébrés est plus importante dans cette "catégorie" de passionnés que dans d'autres. Tu noteras que j'en parle avec recul (du moins j'essaye), étant moi-même un supporter de foot d'une équipe en particulier. C'est un peu comme de déclarer que le public de "touche pas à mon poste" est sans doute d'un niveau culturel moins élevé que celui de "des racines et des ailes". Ca n'en fait pas une règle absolue (et il y a même sans doute des individus présents dans les 2 catégories), mais c'est très certainement vrai...

Oui, et en plus, une équipe cycliste coûte moins cher que des campagnes publicitaires massives diffusées sur les grands médias.

Je pense que tu n'as pas compris le fond de la pensée de Grégory. Il faisait surtout référence à la masse abêtie et souvent beauf de ceux qui sont prêt à faire tourner toute leur vie autour de l'équipe rouge, et même mieux, casser la gueule de leurs vis à vis qui font tourner la leur autour de l'équipe rouge... Majoritairement téléspectateurs du bigdil et auditeurs de magic system par exemple... Cela étant pour revenir sur un point de ton intervention : "Tu prends un Ribéry, pas très intelligent, mais qui te chie dessus vu que financièrement parlant tu ne lui arrives même pas au petit orteil.", je trouve consternant qu'on définisse quelqu'un comme supérieur en se basant seulement sur une réussite économique. C'est quand même très réducteur comme façon de voir les choses. C'est vrai que dans notre société actuelle, on base un peu tout là dessus, mais ça n'en fait pas un idéal. Je suis pas exemple persuadé de mieux réussir ma vie que certains de mes proches, qui gagnent pourtant beaucoup plus que moi...