TDF 2021 blabla .....

[Thierry GEUMEZ]

Jean s'exprime de manière passionnée, c'est une obligation chez les journalistes pour capter l'attention des lecteurs 😉

Il apporte de la nuance un peu plus loin :  "Ces 455 watts sont une donnée comme une autre mais qui ne permet sûrement pas de démontrer une quelconque domination absolue."

 

[Jean GUY]

En d'autres termes, tes 455 watts de 1975 à Cologne pourraient être considérés comme une valeur sûre qu'à la seule et unique condition que Coppi, Anquetil, Merckx, Hinault, Indurain, Armstrong, Froome et Pogacar montent sur le même HT le même jour et dans les mêmes conditions, pour mesurer qui a la plus longue.

[Jean GUY]

Pour remettre les choses dans leur contexte, combien de temps a duré la domination de Merckx sur le cyclisme ? 8 ans, 9 ans ?

Eh bien, imaginons Merckx aujourd'hui et sur les 9 dernières années.

Il aurait eu à affronter Contador, Wiggins, Froome, Nibali, Pogacar, Roglic, Bernal, Evenepoel, Carapaz, Quintana, Thomas, Porte, Rodriguez, Valverde, Cancellara, Sagan, Van der Poel, Van Aert, Alaphilippe, Gilbert, Van Avermaet, Ewan, Cavendish, Bennett, et j'en oublie, sur toutes les courses, sur tous les terrains, et du Challenge de Majorque en janvier jusqu'au Tour de Lombardie en octobre, en passant par Paris-Nice ou Tirreno, Milan-San Remo, le Tour des Flandres et Paris-Roubaix, les Ardennaises, puis le Giro, le Tour, le championnat du monde.

Croyez-vous sérieusement que le Merckx des années 70 aurait remporté 20 ou 30 victoires par an face aux adversaires que je viens de citer (certains aujourd'hui hyper spécialisés), et face aux équipes telles qu'elles sont organisées maintenant ?

[Clementine SETA]

Les adversaires de Merckx, du temps de sa splendeur: Anquetil, Gimondi, Godefroot, De Vlaeminck, Poulidor, Altig, Pingeon, Ocana, Van Impe, Zoetemelk, Thevenet, Fuente, Maertens, Moser, et j'en oublie beaucoup. Ce n'est quand même pas rien non plus.

[Xavier BOILEAU]

Peut etre.

De toutes façons ,son équipe aurait  été organisée  comme les autres actuellement.

L ’uchronie n’est pas de mise .

[Bernard MOREAU]

Il est évident, mais peut-être pas pour tout le monde, que le HT de la Sporthoschule, ne peut-être qu'un ergocycle.

[Jean marc FOURNIER]

on peut rajouter :  à ses débuts Van Looy , Simpson , Janssen , Dancelli , Motta et puis aussi des adversaires qui ne gagnaient pas forcément souvent, mais qui lui rendaient très souvent la vie dure sur les classiques tels que Verbeeck , Diérickx , Sels , Leman , Demeyer, , puis des coureurs arrivés un peu plus tard à partir du milieu des années 70, comme Kuiper , Thurau, Raas , Knetemann, Baronchelli , Battaglin .. après , c'est sûr que certains de ces noms ne parlent pas à ceux qui n'ont pas connu l'époque d'E Merckx .. mais tous étaient de fameux adversaires ...

[Fabrice DELDONGO]

Je ne suis pas fan des arrivées en descente . On nous annonçait une grande étape de montagne , ils étaient où les grimpeurs .

On nous dit Merckx aujourd'hui devrait rouler contre X ou Y , de bons coureurs, mais des petits joueurs . Merckx voulait gagner des étapes, aujourd'hui on gère . Contre Eddy ou Bernard , ces petits joueurs auraient explosé . Ils n'arrivent pas à leurs chevilles . 

[Michel ROTH]

C'est toujours difficile de comparer deux époques différentes. Merckx courait toute l'année puisque l'hiver il faisait aussi la saison des six jours. Contrairement aux coureurs actuels il ne calculait pas. Son record du monde de l'heure il l'avait à peine préparé après avoir remporté la même année Giro et Tour de France et plusieurs monuments. Il fallut attendre l'année 2000 pour que Chris Boarman (orthographe ?) batte ce record de seulement 10 m après s'y être préparé minutieusement. C'est dire combien ce record faisait peur. Même Hinault n'a pas osé s'y attaquer.

Si Merckx avait couru à l'époque actuelle il aurait certainement ciblé ses objectifs et couru moins. Il ne serait pas tombé au vélodrome de Blois et n'aurait pas perdu une partie de ses capacités de grimpeur. Il aurait fait une carrière plus longue en conséquence et qui sait s'il n'aurait pas eu encore le plus beau palmarès.

Tapé depuis mon smartphone. Désolé pour les fautes et je n'ai pas vérifié si Merckx avait fait le doublé Giro- Tour de France l'année de son record de l'heure

 Mais avec Merckx il y a peu de chance qu'on se trompe.

[Jean GUY]

Eddy ou Bernard comme tu dis auraient été étouffés par le rythme imposé par les équipiers des grandes équipes, des types payés très cher pour hausser l'allure et limiter les attaques.

Je crois que vous ne vous rendez pas compte de ce qu'est devenu un peloton de pros, surtout sur le Tour de France.

Ça va beaucoup plus vite qu'il y a 50 ans, le niveau est beaucoup plus dense.

La preuve ? Les moyennes des étapes, même de transition.

Une autre preuve ? La différence énorme de vitesse à laquelle se montent les cols.

Encore une autre preuve ? La nationalité des quatre meilleurs du Tour actuellement : un Slovène, un Colombien, un Equatorien, un Danois. Le cinquième du Tour est Australien, le septième est Kazakh. Le vainqueur de l'étape d'aujourd'hui est Américain. Aucune de ces nations n'était représentée de manière significative il y a 50 ans.

Merckx aurait dû faire comme les autres. S'adapter. Disposer d'une grosse équipe, ce qui veut dire parfois laisser des coéquipiers à l'avant pour gagner des étapes, de temps en temps faire le boulot pour les autres. Et pour gagner, compte tenu du resserrement des niveaux, il aurait dû attendre pour arracher quelques secondes à quelques kilomètres de l'arrivée, ou compter sur ses qualités contre la montre pour prendre la tête du général et gérer en montagne.

 

[Bernard MOREAU]

Au sujet de l'heure de Merckx vs Boardman, on en avait discuté.

https://www.velo101.com/forum/voirsujet/etiezvous-fan-deddy-merckx--43983/page:6

J'avais écrit page 6:

... je me demande combien il avait de rayons sur ses roues? (question de ?)

Beaucoup , il semble avoir joué le jeu

https://www.gettyimages.co.uk/detail/news-photo/britains-chris-boardman-trains-on-the-track-of-manchester-news-photo/51505779

Record battu de quelques mètres

10 

49,441 contre 49,431

Ce qui est une sacrée perf car c'était au niveau de la mer, Boardman partait donc avec un handicap de 1 à 1,5 km. Il était sur le déclin et n'a produit "que" 404 watts en moyenne contre 442 en position superman qq années plus tôt.

[Jean GUY]

Des ergocycles qui ne sont déjà pas paramétrés de la même manière en 2021 selon l'endroit où tu passes un test d'effort.

Alors en 1975, il est permis d'émettre des doutes.

[Thierry GEUMEZ]

Croyez-vous sérieusement que le Merckx des années 70 aurait remporté 20 ou 30 victoires par an face aux adversaires que je viens de citer... ?

J'admets volontiers que le doute soit permis quant à une domination sans partage de Merckx dans le contexte actuel, mais tu vas plus loin en suggérant que ce n'est pas possible.

Tu n'es pas neutre mais aussi partisan que les fans de Merckx. 

[Bernard MOREAU]

En 1970, dans un petit labo de travaux pratiques d'une université US j'ai mesuré la masse du neutron avec une précision de mieux que 2% 😄,

mais mesurer correctement une puissance mécanique c'est forcément plus difficile 😆😆😆

[Jean GUY]

Tu te trompes. C'est bien parce que je suis totalement neutre que je dis qu'une telle domination ne serait pas possible dans le contexte actuel. 

Par contre, je n'ai jamais dit que Merckx n'aurait pas été un grand champion, quelle que soit l'époque où il aurait couru.

Mais décider arbitrairement que c'est "le plus grand champion de tous les temps" sur la simple base de son palmarès ne tient pas.

Combien d'équipes au départ du Tour dans les années 70 ? Combien d'équipes au départ du Tour aujourd'hui ? Combien de nations représentées il y a 50 ans ? Combien aujourd'hui ?

La concurrence n'est pas la même, et Merckx comme les autres devrait cibler ses objectifs et gérer sa manière de courir s'il courait face à l'adversité actuelle. De ce fait, son palmarès et son panache n'aurait rien à voir avec ce qu'ils ont été il y a 50 ans.

[Jean GUY]

Tu devrais expliquer cela :

- aux fabricants de capteurs de puissance, qui aujourd'hui encore sur des appareils qui coûtent pas loin de 1000 euros sont incapables de fournir des capteurs fiables et sans dérives (et qui partent très souvent en SAV d'ailleurs). Des appareils dont certains revendiquent une précision à +/- 2%. Donc manifestement ton labo aux US était mieux équipé en 1970 pour mesurer la masse du neutron.

- aux fabricants de home-trainers, qui sur des appareils qui coûtent de 600 à 1200 euros sont incapables de sortir deux produits qui donnent les mêmes données.

- aux différents labos où l'on passe des tests d'efforts, qui te donnent des mesures en watts sur la base de vélos d'appartement à cale-pieds d'un autre âge. Et qui manifestement oublient qu'il faut régulièrement recalibrer l'appareil d'une mesure à l'autre, quand il est déplacé, ou lorsque la pièce subit des changements de température.

Je pense que les calculs d'Antoine Vayer et Frédéric Porteleau pour estimer les watts sont finalement plus précis.

[Clementine SETA]

Ce que l'on peut a priori dire sans risque de se tromper: Merckx gagnerait-il autant gagné à notre époque qu'à la sienne? sans aucun doute, non. Ferait-il partie des tous meilleurs? sans aucun doute, oui, car 8-9 ans de domination sur des coureurs qui étaient tout sauf des manches, cela montre quand même la valeur du coureur. Est-il le meilleur de tous les temps? impossible à dire tant le vélo a changé, mais bon... on peut quand même assurément le mettre dans le peloton (restreint) de tête. 

Quant à comparer son nombre de victoires sur le TDF avec le Cav: pas beaucoup de sens à cela car on n'est ni sur la même époque, ni sur le même type de victoire. Mais on peut au moins dire que, symboliquement, le Cav tape un grand coup et confirme qu'il est bien le meilleur sprinteur de sa génération. 

[Jean GUY]

Totalement d'accord avec toi sur tous les points.

[Clementine SETA]

Tu n'as pas aimé cette étape? J'ai trouvé pas si mal, malgré le grand moment de latence entre la formation de l'échappée et le dénouement. Les grimpeurs: beaucoup étaient devant. Quant aux coureurs du général: difficile de les blâmer d'attaquer tardivement. A part Pogacar, c'est quand même assez uniforme au niveau des 5-6 premiers, avec le risque de perdre un podium en s'exposant trop. La 1ère place est sauf accident depuis longtemps inaccessible. Les Ineos ont au moins eu le mérite d'essayer collectivement de faire quelque chose, mais Carapaz n'est pas assez au-dessus de ses adversaires pour se permettre un numéro. 

En tout cas, niveau paysage, ça m'a bien donné envie d'aller traîner dans le coin - si on excepte l'autoroute du Port d'Envalira, que je connaissais et qui ne m'avais pas laissé un bon souvenir - impression renforcée par les images du jour.

[Thierry GEUMEZ]

Tu devrais expliquer cela... aux fabricants de capteurs de puissance, qui aujourd'hui encore sur des appareils qui coûtent pas loin de 1000 euros sont incapables de fournir des capteurs fiables et sans dérives 

1.000 euros, c'est le prix client. Combien à la sortie de l'usine ? 

Les capteurs de puissance destinés aux cyclistes doivent aussi être le plus léger possible, un impératif absent des labos universitaires.

Par ailleurs, les mesures effectuées en laboratoires respectent un protocole qui inclut un étalonnage régulier des appareils.