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Forum Autres Billets d'humeur • Douce France, 2.400 mots vont subir un toilettage.

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envoyé le 04/02/2016 22:28

Ah zut alors.... et quoi, on va m'appeler le chtroumfe maintenant?

Je veux bien perdre mon accent circonflexe, mais pas question de toucher à mon accent belge, ah là, non non non!

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envoyé le 04/02/2016 23:07

.. la faire passer en doses homéopathiques depuis 1990 !

Super, on a un concours de comiques entre Stephan et Michel, faudra qu'ils fassent un duo smiley lol

 

 

 

Oublie-moi, stp ! smiley wink

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envoyé le 05/02/2016 08:59

Quand j'étais gamin clef pour clé cohabitaient et  la première orthographe était parfois utilisé par les vieilles gens.

On écrit encore aussi souvent "clef" que "clé", il me semble. je crois que sans y réfléchir, j'écris "clef"...

Bon, dans ce cas,  il n'y a pas d'homonyme, ce n'est pas grave, (même si clef est plus  conforme  à l'étymologie). Dans les homonymes , c'est plus délicat. Mais apparemment il va y avoir un tri , ce qui in fine ne simplifiera pas grand chose, puisqu’il faudra toujours savoir,lesquels gardent leur circonflexe et lesquels le perdent. Ca permettra juste à des collégiens d'aller négocier 1 point de plus en dictée parce que les nouvelles tolérances n'ont pas été appliquées.

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envoyé le 05/02/2016 09:40

Maintenant faut quand même reconnaitre que la langue évolue. On ne parle plus comme tu temps de Rabelais.

Ma femme m'a amené de la bibliothèque un livre amusant : 600 mots "truculents" de la langue française et l'on a joué avec ça hier soir (le sexe c'est plus rare en jeu). Elle me les citait et je devais tenter d'en donner une définition. Je dois dire que je ne m'en suis pas trop mal sorti.

Qui emploie encore les mots suivants et qui en connait la définition (1 par lettre, ici) :

-Acagnarder

-Bibarder

-Cafignon

-Dameret

-Ecornifler

-Fafelu

-Galapiat

-Jaboter

eh puis tout à l'avenant jusqu'au Z

Sachant que même le correcteur orthographique ne reconnait pas certains mots !

Ils ont juste disparu alors qu'ils existent.

Lacarrière faisait la même remarque dans "Chemin faisant" ... un tas de mots de nos campagnes ... disparaissent et ne sont même plus aux dictionnaires !

Il ne s’agit pas de parler mais d'écrire, et d’ailleurs du temps de Rabelais l'orthographe n'était pas fixée, pas plus que la syntaxe, ce qui le rend si difficile à lire, voire incompréhensible hors traduction.

 

C'est bien la raison pour laquelle les successeurs  de Rabelais à   la Renaissance se sont livrés à une énorme travail d'harmonisation afin de rendre la langue lisible, travail qui trouve sont aboutissement quasi définitif au XIXè siècle. On épure les doublets, on fixe l’orthographe de certains mots afin de ne pas les trouver écrits de trois manière différente en trois pages, on insère des lettres dites "quiescentes" pour distinguer les homophones selon  leur origine (pois/poids/poix...) , obligation puisque le français , contrairement à d'autres langues latines, a  perdu la dernière syllabe discriminante en raison  de la prononciation plus forte de  l'accent tonique du latin.

 

Il ne s'agit pas non  plus de lexicologie, ça n'a rien à voir,  tu mélanges tout. D'ailleurs un mot désuet reste dans la langue, il existe quand même (il faut bien lire les auteurs).Quant aux mots des campagnes, ils relèvent tout simplement d'idiolectes et ne sont jamais entrés dans le français, d'où leur absence des dictionnaires. On trouve d'ailleurs des dictionnaires répertoriant les localismes. J'en entendais dans le sud Ouest , j'en entend dans ma famille et belle-famille de Bretagne, mais ce ne sont pas des formes disparues, ce sont des formes qui n'ont jamais pénétré le parler "standard". J'amais entendu ailleurs qu'en Gironde-Dordogne un "cingle", par exemple, pour dire "un serpent", ou  "accourser" pour "courir après.."

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envoyé le 05/02/2016 10:35

Il ne s’agit pas de parler mais d'écrire, et d’ailleurs du temps de Rabelais l'orthographe n'était pas fixée, pas plus que la syntaxe, ce qui le rend si difficile à lire, voire incompréhensible hors traduction.

 

C'est bien la raison pour laquelle les successeurs  de Rabelais à   la Renaissance se sont livrés à une énorme travail d'harmonisation afin de rendre la langue lisible, travail qui trouve sont aboutissement quasi définitif au XIXè siècle. On épure les doublets, on fixe l’orthographe de certains mots afin de ne pas les trouver écrits de trois manière différente en trois pages, on insère des lettres dites "quiescentes" pour distinguer les homophones selon  leur origine (pois/poids/poix...) , obligation puisque le français , contrairement à d'autres langues latines, a  perdu la dernière syllabe discriminante en raison  de la prononciation plus forte de  l'accent tonique du latin.

 

Il ne s'agit pas non  plus de lexicologie, ça n'a rien à voir,  tu mélanges tout. D'ailleurs un mot désuet reste dans la langue, il existe quand même (il faut bien lire les auteurs).Quant aux mots des campagnes, ils relèvent tout simplement d'idiolectes et ne sont jamais entrés dans le français, d'où leur absence des dictionnaires. On trouve d'ailleurs des dictionnaires répertoriant les localismes. J'en entendais dans le sud Ouest , j'en entend dans ma famille et belle-famille de Bretagne, mais ce ne sont pas des formes disparues, ce sont des formes qui n'ont jamais pénétré le parler "standard". J'amais entendu ailleurs qu'en Gironde-Dordogne un "cingle", par exemple, pour dire "un serpent", ou  "accourser" pour "courir après.."

ll n'y a pas que l'orthographe et la syntaxe, il y a aussi la forme de certaines lettres qui a complètement changé. Étudier l'écriture ancienne s'appelle la paléographie, et on en a bien besoin quand on recherche ses ancêtres et qu'on se plonge dans les registres anciens.

Je lisais encore hier, dans des actes de baptême de fin 1600, le curé a écrit partout "parin" au lieu de "parrain". Ca n'empêche pas de comprendre dans ce cas, Mais il y a pire, comme ce contrat de mariage de 1690 qui m'a donné bien du mal, ou un autre de 1650 auquel je n'ai rien compris.

Pour l'orthographe, c'est surtout le développement de l'imprimerie qui l'a fixée. Dans les textes manuscrits, il n'est pas rare de voir un même mot écrit différemment.

Pour la réforme, je ne suis pas sûr que je n'écrivais pas déjà portefeuille (mon correcteur orthographique laisse passer). Le pire n'est pas ces tirets ou les accents circonflexes qui peuvent être omis, ce sont toutes ces fautes que l'on voit, par exemple mettre "er" au lieu de "é" au participe passé (ou l'inverse à l'infinitif) ou pire, mettre "ent" au lieu de "s" au pluriel d'un adjectif, ou écrire "je ne c'est pas" au lieu de "je ne sais pas", au point que même avec de la bonne volonté, certains textes en deviennent incompréhensibles. 

 Et je ne parle pas de la ponctuation défaillante qui peut changer complètement le sens d'un texte. Par exemple, qu'est-ce qui a été vraiment dit : "Messieurs les anglais, tirez les premiers", ou bien "Messieurs! les Anglais! Tirez les premiers". Ce n'est pas du tout pareil.


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envoyé le 05/02/2016 10:41

On écrit encore aussi souvent "clef" que "clé", il me semble. je crois que sans y réfléchir, j'écris "clef"...

Bon, dans ce cas,  il n'y a pas d'homonyme, ce n'est pas grave, (même si clef est plus  conforme  à l'étymologie). Dans les homonymes , c'est plus délicat. Mais apparemment il va y avoir un tri , ce qui in fine ne simplifiera pas grand chose, puisqu’il faudra toujours savoir,lesquels gardent leur circonflexe et lesquels le perdent. Ca permettra juste à des collégiens d'aller négocier 1 point de plus en dictée parce que les nouvelles tolérances n'ont pas été appliquées.

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envoyé le 05/02/2016 10:44

ll n'y a pas que l'orthographe et la syntaxe, il y a aussi la forme de certaines lettres qui a complètement changé. Étudier l'écriture ancienne s'appelle la paléographie, et on en a bien besoin quand on recherche ses ancêtres et qu'on se plonge dans les registres anciens.

Je lisais encore hier, dans des actes de baptême de fin 1600, le curé a écrit partout "parin" au lieu de "parrain". Ca n'empêche pas de comprendre dans ce cas, Mais il y a pire, comme ce contrat de mariage de 1690 qui m'a donné bien du mal, ou un autre de 1650 auquel je n'ai rien compris.

Pour l'orthographe, c'est surtout le développement de l'imprimerie qui l'a fixée. Dans les textes manuscrits, il n'est pas rare de voir un même mot écrit différemment.

Pour la réforme, je ne suis pas sûr que je n'écrivais pas déjà portefeuille (mon correcteur orthographique laisse passer). Le pire n'est pas ces tirets ou les accents circonflexes qui peuvent être omis, ce sont toutes ces fautes que l'on voit, par exemple mettre "er" au lieu de "é" au participe passé (ou l'inverse à l'infinitif) ou pire, mettre "ent" au lieu de "s" au pluriel d'un adjectif, ou écrire "je ne c'est pas" au lieu de "je ne sais pas", au point que même avec de la bonne volonté, certains textes en deviennent incompréhensibles. 

 Et je ne parle pas de la ponctuation défaillante qui peut changer complètement le sens d'un texte. Par exemple, qu'est-ce qui a été vraiment dit : "Messieurs les anglais, tirez les premiers", ou bien "Messieurs! les Anglais! Tirez les premiers". Ce n'est pas du tout pareil.


En fait,  c'est l'Académie française qui a fixé la langue. Ce qui ne veut pas dire que tout le monde s'est mis à respecter subitement les prescriptions, et l'on trouve en effet des variantes tardives. Quand le contexte est clair, comme "parin", pas de problème, mais sur  un texte plus délicat, plus ambigu, les variantes posent vraiment problème. Mais en gros, le français est fixé depuis 1846. Pour la paléographie, il faut en effet s'habituer, et ça varie selon les époques. Il y a les modes, mais aussi le gain de place dans les manuscrits, et même dans l'imprimerie.

Pour l'orthographe grammaticale à laquelle tu fais allusion (confusion de classes avec é/er/ai) ça rend en effet des textes totalement incompréhensibles, si l'on ajoute à ça la conjugaison fautive des temps, leur  usage inadapté, on est face à des textes sans queue ni tête. certaines copies sont impossibles à lire et  à corriger smiley cry

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envoyé le 05/02/2016 15:59

Défense de la langue française

Ce n'est pas pour déplaire au philosophe qui éprouve une passion pour la littérature. Avec les autres membres, Finkielkraut s'attachera à la première mission de l'Académie française: défendre et porter haut la langue française. La mission confiée est claire: «La principale fonction de l'Académie sera de travailler, avec tout le soin et toute la diligence possibles, à donner des règles certaines à notre langue et à la rendre pure, éloquente et capable de traiter les arts et les sciences.» Dans quelques mois, peut-être, Alain Finkielkraut pourra participer aux séances du Dictionnaire de l'Académie française chaque jeudi matin.

Je crois que tu es bien naïf si tu t'imagines que la "gagadémie" française va soudainement se mettre à défendre la langue française,vu que ces 40 fossiles n'ont strictement rien fait jusqu'à présent alors que c'est leur mission première.

Le seul que j'ai entendu se prononcer clairement sur ce sujet,c'est Michel Serres qui à même parlé de collaborationnisme  en évoquant ceux qui utilisent massivement franglais et anglicismes.C'est pourtant un homme qui enseigne aux USA et est très ouvert au monde moderne

Notre langue est complètement phagocytée par ce cancer,nos élites et politicards s'en foutent complètement comme d'habitude.Certains même dans le mode de l'entreprise,des médias,du commerce ne seraient pas fâchés qu'elle disparaisse complètement,ça serait plus simple pour le "business".

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envoyé le 05/02/2016 16:07

Plus d'accent circonflexe, plus de tiret, plus de ph, plus de "oi" dans oignon (pas nécessaire pour pognon, je rassure) ... A défaut de nationalité, où s'arrêtera la "déchéance" de la langue de Molière ? Quelle génération va nous succéder ? Putain, qu'attendons nous pour enfin nous "rebêler" ! smiley wink

Je pense que c'est le bon moment de se revisionner le très fameux " Idiocracy". En attendant je me ferais bien un petit jeune. Pardon un petit jeûne. smiley innocent

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envoyé le 05/02/2016 17:31

Je crois que tu es bien naïf si tu t'imagines que la "gagadémie" française va soudainement se mettre à défendre la langue française,vu que ces 40 fossiles n'ont strictement rien fait jusqu'à présent alors que c'est leur mission première.

Le seul que j'ai entendu se prononcer clairement sur ce sujet,c'est Michel Serres qui à même parlé de collaborationnisme  en évoquant ceux qui utilisent massivement franglais et anglicismes.C'est pourtant un homme qui enseigne aux USA et est très ouvert au monde moderne

Notre langue est complètement phagocytée par ce cancer,nos élites et politicards s'en foutent complètement comme d'habitude.Certains même dans le mode de l'entreprise,des médias,du commerce ne seraient pas fâchés qu'elle disparaisse complètement,ça serait plus simple pour le "business".

bonjour Jean

 en évoquant ceux qui utilisent massivement franglais et anglicismes.

je ne vois pas vraiment ou est le rapport entre l'utilisation de l'anglais dans la langue française et la réforme de l'orthographe.

Je vois plutôt dans ce lever de bouclier contre cette reforme un vieux relent de conservatisme nationaliste.

Jean ne te méprends pas ce n'est pas une attaque personnelle mais juste une réflexion que cette tempête dans un verre d'eau m'inspire

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envoyé le 05/02/2016 17:39

Tout le monde, certes moins compétents que nos brillants spécialistes, n'est pas si critique !

J'ai même entendu ce matin que Victor Hugo, médiocre parmi les médiocres, tout le monde est d'accord, écrivait "nénufar".

Mais j'ai toujours su que c'était un couillon de première !

Voilà la preuve !

Petite rectification Bernard

nénufar était l'orthographe correcte de ce mot avant que l'on ne décide de l’écrire avec un "ph".

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envoyé le 05/02/2016 17:45

Il ne s’agit pas de parler mais d'écrire, et d’ailleurs du temps de Rabelais l'orthographe n'était pas fixée, pas plus que la syntaxe, ce qui le rend si difficile à lire, voire incompréhensible hors traduction.

 

C'est bien la raison pour laquelle les successeurs  de Rabelais à   la Renaissance se sont livrés à une énorme travail d'harmonisation afin de rendre la langue lisible, travail qui trouve sont aboutissement quasi définitif au XIXè siècle. On épure les doublets, on fixe l’orthographe de certains mots afin de ne pas les trouver écrits de trois manière différente en trois pages, on insère des lettres dites "quiescentes" pour distinguer les homophones selon  leur origine (pois/poids/poix...) , obligation puisque le français , contrairement à d'autres langues latines, a  perdu la dernière syllabe discriminante en raison  de la prononciation plus forte de  l'accent tonique du latin.

 

Il ne s'agit pas non  plus de lexicologie, ça n'a rien à voir,  tu mélanges tout. D'ailleurs un mot désuet reste dans la langue, il existe quand même (il faut bien lire les auteurs).Quant aux mots des campagnes, ils relèvent tout simplement d'idiolectes et ne sont jamais entrés dans le français, d'où leur absence des dictionnaires. On trouve d'ailleurs des dictionnaires répertoriant les localismes. J'en entendais dans le sud Ouest , j'en entend dans ma famille et belle-famille de Bretagne, mais ce ne sont pas des formes disparues, ce sont des formes qui n'ont jamais pénétré le parler "standard". J'amais entendu ailleurs qu'en Gironde-Dordogne un "cingle", par exemple, pour dire "un serpent", ou  "accourser" pour "courir après.."

cinglé doit venir de cingle

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envoyé le 05/02/2016 17:54

il y a certes quelques aberrations dans l'orthographe,  des lettres et accents  non étymologiques (on cite volontiers huit, huître et quelques autres ) , mais contrairement à une idée de comptoir reçue, la plupart sont étymologiques , portent un sens, et permettent de repérer des familles de mots écrits différemment.C'st vrai que c'est une tempête dans un verre d'eau , car les cancres qui refusent d'apprendre l'orthographe (car ça s'apprend comme le rest e) continueront à écrire des torchons tandis que les autres connaîtront de toute manière les deux orthographes, ou une des deux.

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envoyé le 05/02/2016 17:57

cinglé doit venir de cingle

Je dirais plutôt du verbe cingler, utilisé surtout dans le langage maritime.

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envoyé le 05/02/2016 18:30

bonjour Jean

 en évoquant ceux qui utilisent massivement franglais et anglicismes.

je ne vois pas vraiment ou est le rapport entre l'utilisation de l'anglais dans la langue française et la réforme de l'orthographe.

Je vois plutôt dans ce lever de bouclier contre cette reforme un vieux relent de conservatisme nationaliste.

Jean ne te méprends pas ce n'est pas une attaque personnelle mais juste une réflexion que cette tempête dans un verre d'eau m'inspire

Effectivement,je suis sorti du sujet initial,mais je ne faisais que répondre à Isaac Stene et à son allusion (et illusion) concernant l'académie française.C'est une institution qui me débecte car elle ne sert à rien,si ce n'est à flatter l'égo de la grande majorité de ceux qui la composent.

Je doute même qu'ils se prononcent sur cette réforme.

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envoyé le 05/02/2016 18:47

Je dirais plutôt du verbe cingler, utilisé surtout dans le langage maritime.

Et pourquoi pas du cortex cingulaire? smiley sealed

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cortex_cingulaire_anterieur

Il faut mettre l'accent sur antérieur.

PS :

C'était juste pour me cingulariser smiley sealed

Désolé smiley innocent

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envoyé le 05/02/2016 19:50

cinglé doit venir de cingle

"nénufar est un mot arabe (quelle horreur)"

Avec un tel raisonnement,, les chiffres arabes sont une horreur, l'arithmétique est une horreur., etc...

 

Erreur de manip, je répondai à BV

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envoyé le 05/02/2016 19:52

"Eh bien donc les "autres" ... continueront à être ministres, académiciens, "élites" ... "humanistes" ... et tout ce qu'on veut.

Le meilleur des mondes continuera.

C'est bien le but des réformes de nos politiciens : dégrader le niveau d'enseignement commun,  baisser les exigences, sachant bien que leurs propres enfants bénéficieront de la culture par d'autres biais, iront dans des lycées où l'on fait marcher sa cervelle, tandis que les autres feront des "projets", auront le droit d'écrire n'importe comment,  seront surnotés pour la paix sociale, avant de former la main d'oeuvre employable voulue par l'OCDE.

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envoyé le 05/02/2016 19:57

"nénufar est un mot arabe (quelle horreur)"

Avec un tel raisonnement,, les chiffres arabes sont une horreur, l'arithmétique est une horreur., etc...

 

Erreur de manip, je répondai à BV

Il y a une centaine de mots arabes dans la langue (certains très employés comme douane, amiral, algèbre, alcool..)

Les chiffres ont été transmis par les Arabes, mais ils les ont rapportés d'Inde.

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envoyé le 05/02/2016 20:00

Je crois que tu es bien naïf si tu t'imagines que la "gagadémie" française va soudainement se mettre à défendre la langue française,vu que ces 40 fossiles n'ont strictement rien fait jusqu'à présent alors que c'est leur mission première.

Le seul que j'ai entendu se prononcer clairement sur ce sujet,c'est Michel Serres qui à même parlé de collaborationnisme  en évoquant ceux qui utilisent massivement franglais et anglicismes.C'est pourtant un homme qui enseigne aux USA et est très ouvert au monde moderne

Notre langue est complètement phagocytée par ce cancer,nos élites et politicards s'en foutent complètement comme d'habitude.Certains même dans le mode de l'entreprise,des médias,du commerce ne seraient pas fâchés qu'elle disparaisse complètement,ça serait plus simple pour le "business".

Je crois que tu es bien naïf si tu t'imagines que la "gagadémie" française va soudainement se mettre à défendre la langue française,vu que ces 40 fossiles n'ont strictement rien fait jusqu'à présent alors que c'est leur mission première.

 

J'ai , c'est vrai , la naïveté de constater que des "gagas" académiciens comme Jean d'Ormesson , Giscard d'Estaing ou Simone Veil entres autres , possèdent encore de très beaux restes  intellectuels que je te souhaite de conserver encore aussi longtemps .

Que tu supputes que l'Académie Française , dont c'est le rôle , ne s'occupe pas de la langue française ,  je présume  que tu surveilles leurs travaux de près.

Que l'on associe des linguistes et des enseignants aux changement de l'orthographe c'est très bien , mais c'est quand même à l'Académie d'entériner ces changements , c'est son rôle,sa vocation et elle a été créee (par Richelieu je crois) pour cette raison.

Maintenant dans notre café du commerce de Vélo 101  , nous pouvons discuter jusqu'à l'infini du bien fondé de ces changements préconisés .

Je te souhaite également de garder une forme olympique comme ce vieux crouton gaga de Robert Marchand et de pédaler aussi vite à soixante dix ans que lui à cent trois ans .

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envoyé le 06/02/2016 12:35

Je crois que tu es bien naïf si tu t'imagines que la "gagadémie" française va soudainement se mettre à défendre la langue française,vu que ces 40 fossiles n'ont strictement rien fait jusqu'à présent alors que c'est leur mission première.

 

J'ai , c'est vrai , la naïveté de constater que des "gagas" académiciens comme Jean d'Ormesson , Giscard d'Estaing ou Simone Veil entres autres , possèdent encore de très beaux restes  intellectuels que je te souhaite de conserver encore aussi longtemps .

Que tu supputes que l'Académie Française , dont c'est le rôle , ne s'occupe pas de la langue française ,  je présume  que tu surveilles leurs travaux de près.

Que l'on associe des linguistes et des enseignants aux changement de l'orthographe c'est très bien , mais c'est quand même à l'Académie d'entériner ces changements , c'est son rôle,sa vocation et elle a été créee (par Richelieu je crois) pour cette raison.

Maintenant dans notre café du commerce de Vélo 101  , nous pouvons discuter jusqu'à l'infini du bien fondé de ces changements préconisés .

Je te souhaite également de garder une forme olympique comme ce vieux crouton gaga de Robert Marchand et de pédaler aussi vite à soixante dix ans que lui à cent trois ans .

En fait, ce sont des préconisations qui datent de 25 ans , des tolérances (l'orthographe étymologique reste valable, mais l'autre est désormais  tolérée). Ce qui fait bouger les gens, c'est que cette préconisation devient  urgente par voie administrative  , imposée aux manuels, parce que Vallaud Belkacem veut donner le change dans sa réforme honnie et se paie en même temps un coup de pied de l'ânesse aux Académiciens qui se sont opposés à elle. La pauvrette ne supporte pas la contradiction , elle qui est arrivée par réseautage se permet de traiter les académiciens, la société des agrégés, des écrivains de "pseudoZintellectuels".

Ca permet au gouvernement un nouvel écran de fumée...

 

Quand j'entends parler de gâteux à l'Académie, je ne sais pas s'il  vaut pas mieux en rire. On peut aimer ou non certains auteurs, par goût, idées, mais en tout cas on ne  peut nier leur apport. Il y a un qui y est entré l'an dernier que je connais un peu, j'ai suivi jadis ses cours, Pierre Laurens. Un immense spécialiste de littérature  latine, notamment de la poésie latine Médiévale et renaissante. Et il publie encore   Je souhaite à beaucoup de gens une telle vivacité d'esprit au même âge (85 ans).

Le dictionnaire, lui, est fait par des linguistes, des  professeurs de lettres  détachés, mais entériné par les Immortels.

 

 

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envoyé le 06/02/2016 13:45

. Un immense spécialiste de littérature  latine, notamment de la poésie latine Médiévale et renaissante.

Mon dieu! Et on peut vivre de ça? smiley surprised


Il était professeur des universités.

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envoyé le 06/02/2016 14:00

ça doit moins gagner qu'un expert-comptable?

Très certainement, même avec les publications. Mais ce sont des savants, des passionnés, il font de la recherche toute leur  vie, c'est grâce à eux que  l'édition des textes se fait , la transmission , leur compréhension, que ça ouvre la porte à de nombreuses disciplines connexes. Ils sont une poignée dans chaque  discipline et les héritiers lointains des Humanistes de la Renaissance. Quand ils disparaîtront un par un faute de relève, on se rendra compte de la perte immense pour le capital culturel d'un pays.

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