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Forum Route Matériel • La fin de la chaîne ?

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envoyé le 14/07/2018 07:25

https://www.vojomag.com/news/ceramicspeed-driven-une-vraie-revolution-pour-la-transmission/

 

Je viens de voir ça sur le profil d’un pote. Je n’y connais pas grand chose, et cela n’a pas l’air d’être encore au point. Mais je trouve l’idée intéressante. Je vous laisse juge !

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envoyé le 14/07/2018 07:41

https://www.vojomag.com/news/ceramicspeed-driven-une-vraie-revolution-pour-la-transmission/

 

Je viens de voir ça sur le profil d’un pote. Je n’y connais pas grand chose, et cela n’a pas l’air d’être encore au point. Mais je trouve l’idée intéressante. Je vous laisse juge !

Oui j'ai déjà vu, mais on ne montre pas le coulissement du satellite sur l'arbre de transmission pour changer de vitesse, il y a bien un système électrique interne... à mon avis çà doit être là un des nœuds du problème.

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envoyé le 14/07/2018 08:21

la chaîne et le dérailleur sont remplacés par un arbre de transmission en carbone. Cela permet de réduire les frictions de 49% par rapport à un groupe Shimano Dura Ace

Il s'agit d'interpréter correctement : le rendement d'une transmission par chaîne est déjà excellent, de l'ordre de 98%, ce qui signifie que les pertes par frottements représentent 2% de la puissance développée au niveau du pédalier. La réduction de 49% des frictions avancée par CeramicSpeed fait progresser le rendement de 49% de 2%, soit un peu moins de 1%. 

Améliorer le rendement de 1% est déjà très bien, il faut juste être attentif à ne pas confondre frictions et rendement

Mécaniquement parlant, je m'interroge sur la rigidité de la cassette plate, notamment au niveau de la partie la plus excentrée (sur les plus grandes dentures). A l'effort, une composante latérale devrait apparaître qui pousserait la cassette vers les rayons de la roue et l'arbre vers l'extérieur du vélo. L'arbre est retenu radialement au niveau de l'extrémité du hauban droit mais la périphérie de la cassette n'est retenue par rien d'autre que sa propre rigidité. Peu de souci à faible puissance, mais qu'en est-il à haute puissance ? Les petits roulements assurant la transmission de l'effort devraient avoir tendance à passer par-dessus les dents de la cassette.

Un bel exercice de style et une réponse "schtroumpfesque" aux questions de Michel sur l'évolution du vélo smiley cool

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envoyé le 14/07/2018 09:09

la chaîne et le dérailleur sont remplacés par un arbre de transmission en carbone. Cela permet de réduire les frictions de 49% par rapport à un groupe Shimano Dura Ace

Il s'agit d'interpréter correctement : le rendement d'une transmission par chaîne est déjà excellent, de l'ordre de 98%, ce qui signifie que les pertes par frottements représentent 2% de la puissance développée au niveau du pédalier. La réduction de 49% des frictions avancée par CeramicSpeed fait progresser le rendement de 49% de 2%, soit un peu moins de 1%. 

Améliorer le rendement de 1% est déjà très bien, il faut juste être attentif à ne pas confondre frictions et rendement

Mécaniquement parlant, je m'interroge sur la rigidité de la cassette plate, notamment au niveau de la partie la plus excentrée (sur les plus grandes dentures). A l'effort, une composante latérale devrait apparaître qui pousserait la cassette vers les rayons de la roue et l'arbre vers l'extérieur du vélo. L'arbre est retenu radialement au niveau de l'extrémité du hauban droit mais la périphérie de la cassette n'est retenue par rien d'autre que sa propre rigidité. Peu de souci à faible puissance, mais qu'en est-il à haute puissance ? Les petits roulements assurant la transmission de l'effort devraient avoir tendance à passer par-dessus les dents de la cassette.

Un bel exercice de style et une réponse "schtroumpfesque" aux questions de Michel sur l'évolution du vélo smiley cool

Comme il s'agit de galets (montés sur roulement) qui appuient sur les "dents", la force sur les dents de la cassette est purement verticale, encore heureux, sinon le rendement!

Il ne doit dès lors pas avoir de déflexion parallèlement à l'axe du moyeu.

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envoyé le 14/07/2018 09:40

Comme il s'agit de galets (montés sur roulement) qui appuient sur les "dents", la force sur les dents de la cassette est purement verticale, encore heureux, sinon le rendement!

Il ne doit dès lors pas avoir de déflexion parallèlement à l'axe du moyeu.

C'est la forme des dents qui induit cette force latérale, Eric. Pour obtenir une poussée purement verticale, sans composante latérale, la zone d'appui entre la dent et le galet devrait être à la fois rigoureusement perpendiculaire à la cassette et dans l'axe de la cassette. Le rendement n'est impacté que s'il y a déplacement latéral des dents mais sur la vidéo, on fait tourner le pédalier à la main, en appuyant à peine, sans doute pour mieux mettre en évidence la quasi absence de frottements. Je demande à voir dans une situation réaliste avec un cycliste qui appuie "normalement" sur les pédales.

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envoyé le 14/07/2018 10:24

https://www.vojomag.com/news/ceramicspeed-driven-une-vraie-revolution-pour-la-transmission/

 

Je viens de voir ça sur le profil d’un pote. Je n’y connais pas grand chose, et cela n’a pas l’air d’être encore au point. Mais je trouve l’idée intéressante. Je vous laisse juge !

Mécaniquement ça me paraît quand même assez farfelu avec une transmission des forces qui à vue de nez semble problématique, que ce soit au pédalier ou à la "cassette".

Au pédalier les images ne permettent pas de bien se rendre compte, mais à la cassette je me pose des questions car les forces à transmettre sur les petits "pignons" sont énormes et les surfaces de contact minimes, nettement pires que dans la configuration maillons de chaîne/dents de petit pignon.

Avec la chaîne et les dents, on a toujours plusieurs dents qui se partagent la tâche et en dessous de 13 dents on commence à avoir des pertes (sans que je sois en mesure de dire de quel ordre en %age).

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envoyé le 14/07/2018 11:26

C'est un système de cet acabit que j'imaginais. Disons que c'est un début prometteur, qui demande à être perfectionné, mais l'exercice est intéressant, même si ça reste encore très mécanique.

Le Schtroumpf Bricoleur n'aurait pas mieux fait.

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envoyé le 14/07/2018 11:54

Faudra voir le prix quand cela fonctionnera.

Et l'avis des utilisateurs qui devrait ressembler à quelque chose dans le genre:

"c'est le jour et la nuit avec la chaine, je ne reviendrai pas à la chaine"

Et quelques professionnels posant avec.

Et des études montrant que notre sécurité est accrue avec ce système.

Des pages de discussions sur les forums.

Et enfin on pourra acheter.

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envoyé le 14/07/2018 12:27

C'est un système de cet acabit que j'imaginais. Disons que c'est un début prometteur, qui demande à être perfectionné, mais l'exercice est intéressant, même si ça reste encore très mécanique.

Le Schtroumpf Bricoleur n'aurait pas mieux fait.

Ce n'est pas un début mais une suite, l'invention de la transmission à cardan sur une bicyclette remontant à la fin du 19ème siècle...

Un brevet français monsieur... 

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envoyé le 14/07/2018 12:31

Ce n'est pas un début mais une suite, l'invention de la transmission à cardan sur une bicyclette remontant à la fin du 19ème siècle...

Un brevet français monsieur... 

Ce gadget ne sera jamais commercialisé. C'est juste une vitrine destinée à montrer le potentiel créatif de CeramicSpeed, une manière d'attirer un certain public.

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envoyé le 14/07/2018 12:44

la chaîne et le dérailleur sont remplacés par un arbre de transmission en carbone. Cela permet de réduire les frictions de 49% par rapport à un groupe Shimano Dura Ace

Il s'agit d'interpréter correctement : le rendement d'une transmission par chaîne est déjà excellent, de l'ordre de 98%, ce qui signifie que les pertes par frottements représentent 2% de la puissance développée au niveau du pédalier. La réduction de 49% des frictions avancée par CeramicSpeed fait progresser le rendement de 49% de 2%, soit un peu moins de 1%. 

Améliorer le rendement de 1% est déjà très bien, il faut juste être attentif à ne pas confondre frictions et rendement

Mécaniquement parlant, je m'interroge sur la rigidité de la cassette plate, notamment au niveau de la partie la plus excentrée (sur les plus grandes dentures). A l'effort, une composante latérale devrait apparaître qui pousserait la cassette vers les rayons de la roue et l'arbre vers l'extérieur du vélo. L'arbre est retenu radialement au niveau de l'extrémité du hauban droit mais la périphérie de la cassette n'est retenue par rien d'autre que sa propre rigidité. Peu de souci à faible puissance, mais qu'en est-il à haute puissance ? Les petits roulements assurant la transmission de l'effort devraient avoir tendance à passer par-dessus les dents de la cassette.

Un bel exercice de style et une réponse "schtroumpfesque" aux questions de Michel sur l'évolution du vélo smiley cool

Ce qui est marrant c'est ce 49% d'amélioration instillant l'idée que les pertes de la transmission Shimano comme celles de ce nouveau système sont connues au niveau du 1% de 1%, soit 1 pour 10 000 smiley surprised

Quand on parle de 300 watts pour fixer les idées, 1/10 000, ça fait quand même 0,03watts smiley surprised

Il y a longtemps j'avais raconté sur ce forum comment j'avais voulu réduire mes pertes en transmission en court-circuitant le dérailleur, ce qui m'imposait un seul développement 42:20 pour le col voisin. J'aurais été plus à l'aise avec 42:18, mais ma chaîne raccourcie "récalcitrait" et bafouillait dans ce cas. Quoi qu'il en soit c'est ce jour-là que j'ai établi ma meilleure perf sur ce col bien qu'obligé de tourner les jambes plus qu'à mon habitude.

 

 

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envoyé le 14/07/2018 13:11

Un des avantages que je vois avec ce système, c'est qu'on aura une roue arrière bien plus rigide, car les parapluies formés par les rayons seront symétrique des deux cotés.

A gauche on aura le disque du frein, et à droite le disque des vitesses.

Autre avantage, on a aucune vitesse en double et le mono plateau est tout à fait envisageable quelque soit le relief.

Du coup, de mon point de vue, le meilleur rendement me semble anecdotique.

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envoyé le 14/07/2018 13:28

Moi j'y vois plus une piste de réflexion qu'un aboutissement.

On en est quand même encore à de la mécanique usine à gaz, c'est à la fois trop compliqué et trop inspiré du système chaîne roues dentées.

Il faudrait quelque chose de vraiment révolutionnaire, là, c'est un bon début, mais ça manque d'audace. De plus, je n'ose imaginer le nettoyage/ graissage des roulements par jour de pluie...

Je pense qu'on arrivera un jour à un système basé sur le cardan, le problème étant la variation des rapports coté roue arrière. Au moins, il y en a qui cogitent,.

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envoyé le 14/07/2018 14:06
Je ne suis pas un fin technicien, mais personnellement je trouve cette enoooooooorme pignon affreux en terme d’esthétisme. En ce qui concerne le système, c’est le fait de ne pas devoir jouer avec les plateaux ET les pignons, rendant la gestion des vitesses plus simples, et évitant les doublons de développement.

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envoyé le 14/07/2018 15:37

Ce qui est marrant c'est ce 49% d'amélioration instillant l'idée que les pertes de la transmission Shimano comme celles de ce nouveau système sont connues au niveau du 1% de 1%, soit 1 pour 10 000 smiley surprised

Quand on parle de 300 watts pour fixer les idées, 1/10 000, ça fait quand même 0,03watts smiley surprised

Il y a longtemps j'avais raconté sur ce forum comment j'avais voulu réduire mes pertes en transmission en court-circuitant le dérailleur, ce qui m'imposait un seul développement 42:20 pour le col voisin. J'aurais été plus à l'aise avec 42:18, mais ma chaîne raccourcie "récalcitrait" et bafouillait dans ce cas. Quoi qu'il en soit c'est ce jour-là que j'ai établi ma meilleure perf sur ce col bien qu'obligé de tourner les jambes plus qu'à mon habitude.

 

 

Ca ne m'étonne pas, nous avons tendance, sauf C. Froome et Franck P. smiley wink, à passer les côtes un peu trop en force. J'avais fait quelques essais l'année dernière dans une montée d'environ un kilomètre à 6-7% et ma meilleure vitesse a été atteinte avec le braquet qui faisait tourner mes jambes vers 90-95 tr/min.

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envoyé le 14/07/2018 15:43

Ca ne m'étonne pas, nous avons tendance, sauf C. Froome et Franck P. smiley wink, à passer les côtes un peu trop en force. J'avais fait quelques essais l'année dernière dans une montée d'environ un kilomètre à 6-7% et ma meilleure vitesse a été atteinte avec le braquet qui faisait tourner mes jambes vers 90-95 tr/min.

Mais ça "ne t'étonne pas" pour les mauvaises raisons smiley mr-green

Je ne développe pas car hors sujet.

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envoyé le 14/07/2018 23:26

Franchement, si ça se concrétise, super idée.

La transmission acatène a été utilisée marginalement jusque dans les années 70 en vélo, un article était passé dans l'Officiel du Cycle de l'époque. Le problème, et gros, c'était : une seule vitesse (et fabrication artisanale donc coûteuse).

L'améliorer avec des vitesses est ingénieux ,et utiliser des roulements pour réduire encore les frictions, forcément c'est un plus. Le parapluie pour la roue arrière va ressembler à quelque chose. Il va juste falloir s'habituer à l'esthétique.

Par contre, je mettrais un bémol mais pas à propos du principe mécanique : l'utilisation de l'électricité pour changer les vitesses, pour moi ça ne passe toujours pas, la seule source d'énergie sur un vélo ça doit être celui ou celle qui est dessus, sinon ce n'est plus un vélo mais autre chose... (en plus c'est pas écolo avec la production de batteries et leur fin en déchet plus ou moins recyclable).

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envoyé le 14/07/2018 23:32

Mais ça "ne t'étonne pas" pour les mauvaises raisons smiley mr-green

Je ne développe pas car hors sujet.

Tu ne sauras jamais la part de ton record qui revient à la suppression du dérailleur arrière et celle qui dépend de ta plus haute cadence de pédalage smiley wink

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envoyé le 14/07/2018 23:59

Tu ne sauras jamais la part de ton record qui revient à la suppression du dérailleur arrière et celle qui dépend de ta plus haute cadence de pédalage smiley wink

A l'époque (autour 1990) je lisais des infos très variables sur les pertes en transmission, pouvant aller jusqu'à 5%.

Depuis maintenant pas mal d'années elles ont été déterminées de façon fiable.

Si j'avais su qu'elles ne sont que de 2-3% dans la plupart des configurations, je n'aurais probablement pas tenté l'expérience car sur 35 mn, un gain correspondant à la moitié desdites pertes n'aurait représenté que 20-25 s., carrément dans le "bruit".
Les gens qui comme moi n'ont aucune vitesse de jambe (en CàP ou à vélo) sont pénalisés si on les oblige à les tourner plus vite (les autres aussi mais ils ne le savent pas smiley mr-green ). 

Pour atténuer ma faute d'une n-ième digression hors sujet je signale que j'ai un ami qui en 2010 a participé à une "course" QUITO-USHUAIA sur 3 mois en utilisant une courroie carbone (Conti) et un 14 vitesses dans le moyeu (Rohloff je crois).

Contrairement à d'autres qui cassaient beaucoup de chaînes, il n'a eu aucun ennui. Il m'avait fait parvenir un rapport de friction facts sur les pertes par courroie qui semblait, disons, irréel.

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envoyé le 15/07/2018 08:47

A l'époque (autour 1990) je lisais des infos très variables sur les pertes en transmission, pouvant aller jusqu'à 5%.

Depuis maintenant pas mal d'années elles ont été déterminées de façon fiable.

Si j'avais su qu'elles ne sont que de 2-3% dans la plupart des configurations, je n'aurais probablement pas tenté l'expérience car sur 35 mn, un gain correspondant à la moitié desdites pertes n'aurait représenté que 20-25 s., carrément dans le "bruit".
Les gens qui comme moi n'ont aucune vitesse de jambe (en CàP ou à vélo) sont pénalisés si on les oblige à les tourner plus vite (les autres aussi mais ils ne le savent pas smiley mr-green ). 

Pour atténuer ma faute d'une n-ième digression hors sujet je signale que j'ai un ami qui en 2010 a participé à une "course" QUITO-USHUAIA sur 3 mois en utilisant une courroie carbone (Conti) et un 14 vitesses dans le moyeu (Rohloff je crois).

Contrairement à d'autres qui cassaient beaucoup de chaînes, il n'a eu aucun ennui. Il m'avait fait parvenir un rapport de friction facts sur les pertes par courroie qui semblait, disons, irréel.

Il m'avait fait parvenir un rapport de friction facts sur les pertes par courroie qui semblait, disons, irréel.

En cherchant un peu sur la toile, persuadé que le rendement des courroies était nettement inférieur à celui de la transmission par chaîne, j'ai été étonné d'apprendre que les courroies plates étaient excellentes sur ce plan, au contraire des trapézoïdales plus couramment utilisées en industrie (permettant en contrepartie la transmission de couples plus importants).

Je ne sais si tu t'en rends compte, mais tu apportes de l'eau au moulin de Franck Pastor en évoquant le moyeu Rohloff.

Nous nous sommes éloignés de l'exercice de style de CeramicSpeed. En dehors des énormes contraintes mécaniques évoquées plus haut, je ne vois pas comment on pourrait changer de vitesse. Pour que le changement soit possible, il faudrait une parfaite correspondance entre les dents des deux vitesses concernées (celle qu'on quitte et celle dans laquelle on s'engage), ce qui se produit très rarement. Il faudrait pour surmonter cet obstacle que l'arbre porteur des roulements disposés en étoile puisse quitter son axe de manière à faire passer les roulements à l'extérieur du sommet des dents du pignon, de la même façon que la chaîne monte sur le sommet des pignons dans le système classique, mais ce n'est pas possible ici parce que l'extrémité de l'arbre est maintenue en bas du hauban droit.

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envoyé le 15/07/2018 10:34

Mais ça "ne t'étonne pas" pour les mauvaises raisons smiley mr-green

Je ne développe pas car hors sujet.

Je suis une « mauvaise raison » ? Grrr… smiley mad

S'agissant du rendement du moyeu Rohloff (il n'y a que ce moyeu qui propose 14 vitesses, seul Pinion, avec 18 vitesses mais au pédalier, en propose plus), je t'avais déjà signalé ce lien, il me semble : il rend compte (en anglais) des résultats d'une étude sur les rendements des différents systèmes de vitesses intégrées par rapport à celui d'une transmission classique mono-vitesse. Où on s'aperçoit que le moyeu Rohloff en est vraiment très proche.

https://www.cyclingabout.com/speed-difference-testing-gearbox-systems/

Mais chaque transmission a été testée avec une chaîne, et non avec courroie. J'ai moi-même posé la question, en commentaires, du rendement comparé d'une courroie et d'une chaîne, pour le même type de transmission. L'auteur de l'article m'a répondu que la courroie rendait légèrement moins bien : une perte d'environ 1 % par rapport à la chaîne.

Ça ne l'a pas pas empêché d'en devenir un adepte : associé à un moyeu à vitesses intégrées, comme on dit en anglais, c'est bombproof comme système. De quoi convaincre des randonneurs au long cours comme ton ami et lui.

Sur le même site, un article consacré aux courroies :

https://www.cyclingabout.com/carbon-belt-drive-everything-you-ever-need-to-know/

On y lit que pour fonctionner au mieux, une courroie doit subir une tension très importante. Ce serait la cause de la perte de rendement par rapport à la chaîne.

 

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envoyé le 15/07/2018 11:36

sur une chaîne plus les pignons sont petits et plus il y a de la perte

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envoyé le 15/07/2018 14:57

Je suis une « mauvaise raison » ? Grrr… smiley mad

S'agissant du rendement du moyeu Rohloff (il n'y a que ce moyeu qui propose 14 vitesses, seul Pinion, avec 18 vitesses mais au pédalier, en propose plus), je t'avais déjà signalé ce lien, il me semble : il rend compte (en anglais) des résultats d'une étude sur les rendements des différents systèmes de vitesses intégrées par rapport à celui d'une transmission classique mono-vitesse. Où on s'aperçoit que le moyeu Rohloff en est vraiment très proche.

https://www.cyclingabout.com/speed-difference-testing-gearbox-systems/

Mais chaque transmission a été testée avec une chaîne, et non avec courroie. J'ai moi-même posé la question, en commentaires, du rendement comparé d'une courroie et d'une chaîne, pour le même type de transmission. L'auteur de l'article m'a répondu que la courroie rendait légèrement moins bien : une perte d'environ 1 % par rapport à la chaîne.

Ça ne l'a pas pas empêché d'en devenir un adepte : associé à un moyeu à vitesses intégrées, comme on dit en anglais, c'est bombproof comme système. De quoi convaincre des randonneurs au long cours comme ton ami et lui.

Sur le même site, un article consacré aux courroies :

https://www.cyclingabout.com/carbon-belt-drive-everything-you-ever-need-to-know/

On y lit que pour fonctionner au mieux, une courroie doit subir une tension très importante. Ce serait la cause de la perte de rendement par rapport à la chaîne.

 

Dsl

t'explique + tard

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envoyé le 15/07/2018 15:14

https://www.vojomag.com/news/ceramicspeed-driven-une-vraie-revolution-pour-la-transmission/

 

Je viens de voir ça sur le profil d’un pote. Je n’y connais pas grand chose, et cela n’a pas l’air d’être encore au point. Mais je trouve l’idée intéressante. Je vous laisse juge !

et en roue libre ? 

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