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Forum Route Cyclosport • Le braquage inverse, vous connaissez ?

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envoyé le 12/12/2015 16:09

Il faut bien comprendre cela :

Tenez vous debout !

Appuyez sur une jambe

votre centre de gravité reste le même  !

il y a juste une action/réaction à l'emplacement où vous appuyez la jambe !

(Newton principe de réciprocité)

 

On est bien d'accord là dessus mais

mais

mais le point d'appui a quand même une incidence, non?

Si tu prends un solide quelconque avec un appui pile dans l'axe vertical du centre de gravité, il reste stable. Si tu déplaces l'appui à gauche, il bascule à droite. Si tu mets l'appui plus haut, il bascule encore autrement. Les réactions du solide vont fortement changer en fonction de ce point d'appui.

Mais ok, je peux me tromper, admettons. Alors, ma question est: pourquoi ça tient mieux en appui pédale qu'en appui selle?

C'est facile à vérifier, il suffit d'essayer sur la route, et c'est flagrant.

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envoyé le 12/12/2015 16:24

- dans ton exemple, tu parles d'un solide qui bascule sous une pression de travers :

on peut imaginer un cycliste qui quitte la selle et ne tiens plus que sur une jambe : la réaction du vélo sera différente

car le centre de gravité sera décalé

 

Dans les descentes à vélo, l'appui sur la pédale est dans l'axe : il n'y a pas, par conséquent, de pression sur le côté

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envoyé le 12/12/2015 16:43

Sur mon site, je viens de mettre une page sur les positions à vélo (VTT, VTC et route)

http://danielclerc.fr/reflexions_velo_positions.htm

 

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envoyé le 13/12/2015 14:04

 

Puis-je ajouter le phénomène "tandem" (bien connu des motards) ?
Premier essai en tandem, un 90° à droite après 300 m vers un petit pont, Chantal ne tourne pas la tête ... nous manquons de nous retrouver dans la rivière.
Une fois enregistré le truc de tourner la tête vers où le tandem allait, je n'ai jamais plus senti le poids de ma passagère.

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envoyé le 14/12/2015 09:34

Action/réaction

Si on considère les objets comme des solides, on ne peut pas comprendre.

Il faut se situer au niveau atomique

Sous l'effet de la force exercée par les muscles de la jambe sur la pédale, les liaisons chimiques  des atomes de la manivelle et de la pédale sont modifiées (action).

Puis elles se remettent en place (réaction)

Quand la modification reste, il y a déformation de l'objet

rappel : il y a beaucoup d'espace entre les noyaux des atomes : les neutrinos traversent la Terre à la vitesse de la lumière !

 

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envoyé le 14/12/2015 17:32

Bonjour

Je pousse tellement fort sur le guidon , que j'arrive à frotter le genou au sol!!!!smiley laughing

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envoyé le 14/12/2015 23:02

On est bien d'accord là dessus mais

mais

mais le point d'appui a quand même une incidence, non?

Si tu prends un solide quelconque avec un appui pile dans l'axe vertical du centre de gravité, il reste stable. Si tu déplaces l'appui à gauche, il bascule à droite. Si tu mets l'appui plus haut, il bascule encore autrement. Les réactions du solide vont fortement changer en fonction de ce point d'appui.

Mais ok, je peux me tromper, admettons. Alors, ma question est: pourquoi ça tient mieux en appui pédale qu'en appui selle?

C'est facile à vérifier, il suffit d'essayer sur la route, et c'est flagrant.

Ca tient mieux en appui pédale qu'en appui selle parce qu'on met plus de force avec une jambe qu'avec son derrière.smiley laughing

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envoyé le 14/12/2015 23:11

Action/réaction

Si on considère les objets comme des solides, on ne peut pas comprendre.

Il faut se situer au niveau atomique

Sous l'effet de la force exercée par les muscles de la jambe sur la pédale, les liaisons chimiques  des atomes de la manivelle et de la pédale sont modifiées (action).

Puis elles se remettent en place (réaction)

Quand la modification reste, il y a déformation de l'objet

rappel : il y a beaucoup d'espace entre les noyaux des atomes : les neutrinos traversent la Terre à la vitesse de la lumière !

 

 les liaisons chimiques  des atomes de la manivelle et de la pédale sont modifiées 

smiley mr-green  Si tu veux situer les choses à ce niveau là (après tout pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué) ......

Je pense, à vue de nez, qu'il faudrait considérer les interactions électrostatiques réciproques des atomes/molécules avant de parler de liaisons chimiques.

les neutrinos traversent la Terre à la vitesse de la lumière

C'est presque vrai, mais presque seulement puisqu'ils ont une masse, certes minuscule, mais bien réelle.

Par ailleurs, dans un milieu comme la Terre (ou le Soleil) de petits effets complémentaires viennent compliquer les choses car les oscillations des neutrinos sont modifiées dans un milieu matériel. Cela a forcément un petit effet sur la vitesse des neutrinos (en fait ça dépend de quel point de vue tu te places puisque les 3 sortes de neutrinos ont des masses différentes, donc des vitesses qui dépendent de leur identité - càd de leur masse - et de leur énergie).

Si tu veux en savoir plus cherche l'effet MSW

https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Mikheiev-Smirnov-Wolfenstein 

Cela étant dit, il faut quand même de sacrées densités de matière pour que les vitesses de ces neutrinos soient très différentes de leurs vitesses dans le vide (et de la vitesse de la lumière). Mais avec des densités extrêmes et de grosses épaisseurs, beaucoup finissent par interagir et être absorbés dans cette matière.

cas extrême : un trou noir les arrête. 

 

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envoyé le 15/12/2015 08:59

 les liaisons chimiques  des atomes de la manivelle et de la pédale sont modifiées 

smiley mr-green  Si tu veux situer les choses à ce niveau là (après tout pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué) ......

Je pense, à vue de nez, qu'il faudrait considérer les interactions électrostatiques réciproques des atomes/molécules avant de parler de liaisons chimiques.

les neutrinos traversent la Terre à la vitesse de la lumière

C'est presque vrai, mais presque seulement puisqu'ils ont une masse, certes minuscule, mais bien réelle.

Par ailleurs, dans un milieu comme la Terre (ou le Soleil) de petits effets complémentaires viennent compliquer les choses car les oscillations des neutrinos sont modifiées dans un milieu matériel. Cela a forcément un petit effet sur la vitesse des neutrinos (en fait ça dépend de quel point de vue tu te places puisque les 3 sortes de neutrinos ont des masses différentes, donc des vitesses qui dépendent de leur identité - càd de leur masse - et de leur énergie).

Si tu veux en savoir plus cherche l'effet MSW

https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Mikheiev-Smirnov-Wolfenstein 

Cela étant dit, il faut quand même de sacrées densités de matière pour que les vitesses de ces neutrinos soient très différentes de leurs vitesses dans le vide (et de la vitesse de la lumière). Mais avec des densités extrêmes et de grosses épaisseurs, beaucoup finissent par interagir et être absorbés dans cette matière.

cas extrême : un trou noir les arrête. 

 

Dites les gars, moi je veux juste améliorer mon virage, hein... alors vos machins neutrinos cosmiques qui se perdent dans les trous noirs, j'en fais quoi dans la descente du Grand Ballon à 75 km heure? :-)))

Parce qu'en face, j'ai un mobilhome qui mord vachement sur mon coté de la route, didjuuuuu!!!

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envoyé le 15/12/2015 11:46

 les liaisons chimiques  des atomes de la manivelle et de la pédale sont modifiées 

smiley mr-green  Si tu veux situer les choses à ce niveau là (après tout pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué) ......

Je pense, à vue de nez, qu'il faudrait considérer les interactions électrostatiques réciproques des atomes/molécules avant de parler de liaisons chimiques.

les neutrinos traversent la Terre à la vitesse de la lumière

C'est presque vrai, mais presque seulement puisqu'ils ont une masse, certes minuscule, mais bien réelle.

Par ailleurs, dans un milieu comme la Terre (ou le Soleil) de petits effets complémentaires viennent compliquer les choses car les oscillations des neutrinos sont modifiées dans un milieu matériel. Cela a forcément un petit effet sur la vitesse des neutrinos (en fait ça dépend de quel point de vue tu te places puisque les 3 sortes de neutrinos ont des masses différentes, donc des vitesses qui dépendent de leur identité - càd de leur masse - et de leur énergie).

Si tu veux en savoir plus cherche l'effet MSW

https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Mikheiev-Smirnov-Wolfenstein 

Cela étant dit, il faut quand même de sacrées densités de matière pour que les vitesses de ces neutrinos soient très différentes de leurs vitesses dans le vide (et de la vitesse de la lumière). Mais avec des densités extrêmes et de grosses épaisseurs, beaucoup finissent par interagir et être absorbés dans cette matière.

cas extrême : un trou noir les arrête. 

 

Merci pour toutes ces précisions qui effectivement déborde le cadre d'un forum sur le cyclisme !

Comprendre le phénomène action/réaction est suffisant car il nous touche dans notre quotidien 

 

Ps : en regardant l'image de ton login : Lamoura 

http://danielclerc.fr/39_jura_principale.htm

 

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envoyé le 15/12/2015 19:21

Dites les gars, moi je veux juste améliorer mon virage, hein... alors vos machins neutrinos cosmiques qui se perdent dans les trous noirs, j'en fais quoi dans la descente du Grand Ballon à 75 km heure? :-)))

Parce qu'en face, j'ai un mobilhome qui mord vachement sur mon coté de la route, didjuuuuu!!!

Je parie que si c'était elle 

https://mobile.twitter.com/francesca_dl

qui se proposait de tout t'apprendre sur les neutrinos

tu serais partant smiley kiss

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envoyé le 21/12/2015 11:13

Enerst Csuka, des cycles SINGER, quand je lui avais expliqué le principe du braquage inverse (il y a très longtemps), il m'avait répondu que personnellement, quand il effectuait des descentes, les mains en bas du guidon, il appuyait sur la main intérieure du virage

Je l'ai connu Ernest, j'ai été à Levallois 4 ans,

en fait on ne peut pas dire que l'on avance vraiment la main vers l'intérieur du virage, je dirai que l'on maintient le guidon du fait que l'on prend de l'inclinaison

http://www.odpf.org/images/archives_docs/15eme/memoires/gr-21/memoire.pdf

ici ça parait énorme

http://2.bp.blogspot.com/_uDOfjk_Bl4A/StCpLPgzliI/AAAAAAAABUw/nA7q7v-GdQI/s400/course-velo.jpg

et comme dirait Fernand Reynaud, ça dépend          ......................de la vitesse

https://sciencetonnante.wordpress.com/2011/10/24/dou-vient-la-stabilite-dun-velo/

 

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envoyé le 21/12/2015 14:40

Je l'ai connu Ernest, j'ai été à Levallois 4 ans,

en fait on ne peut pas dire que l'on avance vraiment la main vers l'intérieur du virage, je dirai que l'on maintient le guidon du fait que l'on prend de l'inclinaison

http://www.odpf.org/images/archives_docs/15eme/memoires/gr-21/memoire.pdf

ici ça parait énorme

http://2.bp.blogspot.com/_uDOfjk_Bl4A/StCpLPgzliI/AAAAAAAABUw/nA7q7v-GdQI/s400/course-velo.jpg

et comme dirait Fernand Reynaud, ça dépend          ......................de la vitesse

https://sciencetonnante.wordpress.com/2011/10/24/dou-vient-la-stabilite-dun-velo/

 

Merci Jaky pour ces liens. 

Ce sont des articles que j'ai sûrement déjà rencontrés, mais c'est bien de les avoir réunis.

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envoyé le 22/12/2015 15:08

Je l'ai connu Ernest, j'ai été à Levallois 4 ans,

en fait on ne peut pas dire que l'on avance vraiment la main vers l'intérieur du virage, je dirai que l'on maintient le guidon du fait que l'on prend de l'inclinaison

http://www.odpf.org/images/archives_docs/15eme/memoires/gr-21/memoire.pdf

ici ça parait énorme

http://2.bp.blogspot.com/_uDOfjk_Bl4A/StCpLPgzliI/AAAAAAAABUw/nA7q7v-GdQI/s400/course-velo.jpg

et comme dirait Fernand Reynaud, ça dépend          ......................de la vitesse

https://sciencetonnante.wordpress.com/2011/10/24/dou-vient-la-stabilite-dun-velo/

 

Heureusement que les forums existent !

 

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envoyé le 22/12/2015 15:13

Je l'ai connu Ernest, j'ai été à Levallois 4 ans,

en fait on ne peut pas dire que l'on avance vraiment la main vers l'intérieur du virage, je dirai que l'on maintient le guidon du fait que l'on prend de l'inclinaison

http://www.odpf.org/images/archives_docs/15eme/memoires/gr-21/memoire.pdf

ici ça parait énorme

http://2.bp.blogspot.com/_uDOfjk_Bl4A/StCpLPgzliI/AAAAAAAABUw/nA7q7v-GdQI/s400/course-velo.jpg

et comme dirait Fernand Reynaud, ça dépend          ......................de la vitesse

https://sciencetonnante.wordpress.com/2011/10/24/dou-vient-la-stabilite-dun-velo/

 

"en fait on ne peut pas dire que l'on avance vraiment la main vers l'intérieur du virage, je dirai que l'on maintient le guidon du fait que l'on prend de l'inclinaison "

Réponse :

Si le cerveau ne sait pas, il ne donne pas d'ordre !

Il n'y a pas de volonté

Si le cerveau du cycliste a compris le phénomène du braquage inverse, le fait de pousser avec la main vers l'intérieur du virage fait incliner le vélo 

 

 

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envoyé le 09/03/2018 12:45

Petit déterrement de sujet sur un sujet très intéressant pour le pilotage en descente, le braquage inverse.

Etant gamin je m'étais demandé pourquoi rogntudju de rogntudju le vélo partait à gauche quand je braquais à droite; la réponse est donc le braquage inverse.

C'est vrai que cette technique est nickel à "haute" vitesse, le vélo tourne de manière naturelle et roule comme sur des rails...

 

Salutations à Michel dans ses descentes du Grand Ballon à 75 KM/H smiley smile

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envoyé le 09/03/2018 13:17

Petit déterrement de sujet sur un sujet très intéressant pour le pilotage en descente, le braquage inverse.

Etant gamin je m'étais demandé pourquoi rogntudju de rogntudju le vélo partait à gauche quand je braquais à droite; la réponse est donc le braquage inverse.

C'est vrai que cette technique est nickel à "haute" vitesse, le vélo tourne de manière naturelle et roule comme sur des rails...

 

Salutations à Michel dans ses descentes du Grand Ballon à 75 KM/H smiley smile

Faut juste faire gaffe à ces deux morceaux de §@(&ç!^^µ pavés!

Non mais les gars, mettre des pavés dans un tournant en descente de col, faut être alsacien pour faire un truc pareil!

J'essaie le 80 depuis des années, je n'ai jamais réussi à y arriver :-)

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envoyé le 09/03/2018 13:34

Faut juste faire gaffe à ces deux morceaux de §@(&ç!^^µ pavés!

Non mais les gars, mettre des pavés dans un tournant en descente de col, faut être alsacien pour faire un truc pareil!

J'essaie le 80 depuis des années, je n'ai jamais réussi à y arriver :-)

C'est les ambulanciers et kiné du coin qui se sont associés pour faire revêtir ces deux endroits de pavés ...smiley lol

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envoyé le 09/03/2018 17:46

C'est les ambulanciers et kiné du coin qui se sont associés pour faire revêtir ces deux endroits de pavés ...smiley lol

Attention à ne pas confondre le braquage truc machin inverse et la glissade sur pavés humides avec braquage contre braquage et arrivée dans les arbres, ce n'est pas la même chose.

Maintenant si tu veux tester, nous sommes tous très curieux d'avoir tes conclusions.

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envoyé le 09/03/2018 18:13

Faut juste faire gaffe à ces deux morceaux de §@(&ç!^^µ pavés!

Non mais les gars, mettre des pavés dans un tournant en descente de col, faut être alsacien pour faire un truc pareil!

J'essaie le 80 depuis des années, je n'ai jamais réussi à y arriver :-)

Pour tes records de vitesse, tu devrais essayer sur le Nürburgring. C'est plus sûr (circuit fermé) et les sensations sont garanties :

https://www.youtube.com/watch?v=nHRAcILPsAE

Record personnel au même endroit que la vidéo : 89,4 km/h. smiley cool

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envoyé le 09/03/2018 18:14

Sur le vélo, 

Les points d'appuis sont différents :

mains, pieds, selle

il y a des actions/réactions sur chaque appui

les sensations peuvent être différentes en fonction des appuis 

 

 

Quand un bijoutier entre par effraction chez un voyou pour lui subtiliser sa cagoule et son flingue..?smiley sealed

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envoyé le 09/03/2018 18:30

Attention à ne pas confondre le braquage truc machin inverse et la glissade sur pavés humides avec braquage contre braquage et arrivée dans les arbres, ce n'est pas la même chose.

Maintenant si tu veux tester, nous sommes tous très curieux d'avoir tes conclusions.

Non non je te laisse l'honneur...smiley wink

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envoyé le 09/03/2018 18:31

Quand un bijoutier entre par effraction chez un voyou pour lui subtiliser sa cagoule et son flingue..?smiley sealed

Bien trouvé ! smiley lol

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envoyé le 09/03/2018 18:48

Je me souviens d'un gars qui penchait à gauche, et pourtant qui virait à droite...sans doute un équilibriste. Il a maintenant disparu des circuits.

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envoyé le 10/03/2018 07:29

Il s'appellait macronsmiley mr-green

Je pensais plutôt à celui qui avait gagné avant lui...:-)

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