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envoyé le 05/03/2020 20:51

virus ou pas faudra continuer a vivre alors certes faut faire attention mais non a la psychose perso je suis pour que la vie societale sportive conviviale suive son cours en modérant tant que faire ce peut l'effet de masse ...un peloton c'est 200 coureurs rien par rapport au foot qui rassemble de 2O a 30Milles spectateurs dans un stade 

ceci dit je continue de serrer la main a mes voisins bise a leurs dames et mes petits enfants viendront quand ils le voudront s'éclater chez mamie et papy 

Je ne prône nullement la psychose. 

Par contre,  continuer de taper la bise,  serrer les mains,  et rendre visite à des personnes fragiles , ne me semble pas du tout une bonne idée. 

C'est plus efficace de stopper temporairement toutes ces habitudes amicales que d'annuler effectivement certaines pratiques conviviales telle que des courses cyclistes non confinées. 

Penses-y...

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envoyé le 05/03/2020 20:52

virus ou pas faudra continuer a vivre alors certes faut faire attention mais non a la psychose perso je suis pour que la vie societale sportive conviviale suive son cours en modérant tant que faire ce peut l'effet de masse ...un peloton c'est 200 coureurs rien par rapport au foot qui rassemble de 2O a 30Milles spectateurs dans un stade 

ceci dit je continue de serrer la main a mes voisins bise a leurs dames et mes petits enfants viendront quand ils le voudront s'éclater chez mamie et papy 

Je suis d'accord sauf en cas de zone contaminée.

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envoyé le 06/03/2020 11:30

Je ne prône nullement la psychose. 

Par contre,  continuer de taper la bise,  serrer les mains,  et rendre visite à des personnes fragiles , ne me semble pas du tout une bonne idée. 

C'est plus efficace de stopper temporairement toutes ces habitudes amicales que d'annuler effectivement certaines pratiques conviviales telle que des courses cyclistes non confinées. 

Penses-y...

Salut Rémi,

Merci pour tes explications ainsi que pour ton lien (dans un autre post il me semble) sur le colloque des HUG du début de semaine. J'ai regardé ce lien youtube très intéressant, mais je me suis arrêté à la 15è mn, lors de l'intervention de Pauline Vetter. Ce qui m'a gêné, c'est sa définition du cas confirmé: PCR positive. Mais enfin, comment peut-on parler de cas confirmé lorsqu'on utilise une méthode indirecte de dépistage ? Je trouve que c'est scientifiquement très insuffisant pour établir un diagnostic solide. Du coup, tout le reste de la démonstration tombe un peu à l'eau quantitativement parlant, puisque le risque de trouver un grand nombre de "faux positifs" est plutôt conséquent.

Si on ajoute à ces éléments tous les porteurs asymptomatiques et tous les patients qui présentent tous les signes cliniques du SARS-Cov-2 mais chez qui le virus reste introuvable, je ne vois pas comment on peut établir des statistiques solides. Dès lors, tous les chiffres et décomptes dont on nous rebat perpétuellement les oreilles, je ne sais pas ce qu'ils signifient vraiment. Et là, je rejoins le Pr Romand quand il dit qu'il vaudrait mieux stopper ce "countdown". Ca ne fait qu'entretenir une psychose hystérisée.

Après, je comprends que la sphère médicale craigne une propagation brutale, mais justement, commençons par stopper cette hystérie collective et ce matraquage médiatique.

Pour finir, je voudrais saluer la décision de l'équipe Israël SN qui a décidé de participer à toutes les épreuves sur lesquelles elle était engagée (du moins aux dernières nouvelles).

Bonne journée

 

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envoyé le 06/03/2020 11:53

Là, il s'agit d'un virus émergeant : la population mondiale n'a donc aucun anticorps pour se défendre.

Je te ferais le rapprochement avec les conquistadors au XVIe siècle : ils sont arrivés avec leurs virus européens banals, mais ont décimé certaines tribues amérindiennes.

Par ailleurs, il y a encore quelques incertitudes sur la connaissance de ce virus, mais de moins en moins. Pour faire simple, sa dangerosité est proche de celle de la grippe, et sa contagiosité supérieure.

Nous craignons, en l'absence de mesures drastiques de confinement : 

- Un grand nombre de praticiens malades (ça n'est pas très grave pour eux, comme pour une grippe) qui ne pourront plus voir de malades.

- Une épidémie avec beaucoup plus de malades, donc beaucoup plus de malades lourds du faits de complications inévitables à gérer en valeur absolue et aussi beaucoup plus de morts en valeur absolue.

Sans mesures drastiques de confinement (surtout fermetures d'écoles car les enfants sont de gros contingents de vecteurs peu symptomatiques dont on ne se soucie pas suffisamment), nous craignons une désorganisation totale du système de soins du fait d'un pic épidémique non étalé et donc ingérable. Toutes les pathologies habituelles et graves seraient prises en charge de manière très dégradée par le circuit de soins de la ville et de l'hôpital.

Les politiques sont donc face à un important dilemne et on leur fera des reproches dans les 2 cas : 

- On prend des mesures fortes pour étaler le pic : l'épidémie dure plus longtemps pour permettre au système de soins de faire face dans de relativement bonnes conditions. Mais cette option entraîne  des conséquences économiques et donc financières bien plus lourdes par ralentissement prolongé de la production et des échanges.

- On est moins draconiens dans le confinement : l'épidémie est plus courte et l'économie moins impactée, mais l'intensité du pic désorganise le système de soins exposant la population à de gros dysfonctionnements difficilement acceptables humainement.

 

.....

 

 

 

 

merci remi

tu dis que la contagion est beaucoup plus importante avec ce virus qu'avec la grippe. pourtant on n'en est, en france, qu'à 300 ou 400 cas, allez 500 avec ceux inconnus, alors qu'il me semble que pour la grippe c'est TOUT DE SUITE quelques milliers de cas.

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envoyé le 06/03/2020 12:34

merci remi

tu dis que la contagion est beaucoup plus importante avec ce virus qu'avec la grippe. pourtant on n'en est, en france, qu'à 300 ou 400 cas, allez 500 avec ceux inconnus, alors qu'il me semble que pour la grippe c'est TOUT DE SUITE quelques milliers de cas.

Ne désespères pas la phase 3 arrive !

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envoyé le 06/03/2020 13:27

Report officiel de Tirreno, MSR et du Tour de Sicile

Paris-Nice, sans Movistar qui s'ajoute à la liste des équipes en "repos", aura-t-il lieu ? Et jusqu'au bout ?

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envoyé le 06/03/2020 16:46

tout ce bazard à cause d'une petite chauve souris smiley mr-green,l'homme n'est vraiment rien sur cette planète et il rêve d'aller marcher sur Mars..  smiley lol smiley lol

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envoyé le 06/03/2020 19:41

tout ce bazard à cause d'une petite chauve souris smiley mr-green,l'homme n'est vraiment rien sur cette planète et il rêve d'aller marcher sur Mars..  smiley lol smiley lol

Entendu sur Arte: les chauves-souris constituent 2/3 des mammifères sur terre et sont porteurs sains de plein de virus encore insoupçonnés. C'est la disparition de forêts primaires qui les amène à côtoyer de plus en plus les animaux proches des hommes et donc à contaminer indirectement ces derniers... un beau remake des Oiseaux, en somme...

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envoyé le 06/03/2020 23:02

Salut Rémi,

Merci pour tes explications ainsi que pour ton lien (dans un autre post il me semble) sur le colloque des HUG du début de semaine. J'ai regardé ce lien youtube très intéressant, mais je me suis arrêté à la 15è mn, lors de l'intervention de Pauline Vetter. Ce qui m'a gêné, c'est sa définition du cas confirmé: PCR positive. Mais enfin, comment peut-on parler de cas confirmé lorsqu'on utilise une méthode indirecte de dépistage ? Je trouve que c'est scientifiquement très insuffisant pour établir un diagnostic solide. Du coup, tout le reste de la démonstration tombe un peu à l'eau quantitativement parlant, puisque le risque de trouver un grand nombre de "faux positifs" est plutôt conséquent.

Si on ajoute à ces éléments tous les porteurs asymptomatiques et tous les patients qui présentent tous les signes cliniques du SARS-Cov-2 mais chez qui le virus reste introuvable, je ne vois pas comment on peut établir des statistiques solides. Dès lors, tous les chiffres et décomptes dont on nous rebat perpétuellement les oreilles, je ne sais pas ce qu'ils signifient vraiment. Et là, je rejoins le Pr Romand quand il dit qu'il vaudrait mieux stopper ce "countdown". Ca ne fait qu'entretenir une psychose hystérisée.

Après, je comprends que la sphère médicale craigne une propagation brutale, mais justement, commençons par stopper cette hystérie collective et ce matraquage médiatique.

Pour finir, je voudrais saluer la décision de l'équipe Israël SN qui a décidé de participer à toutes les épreuves sur lesquelles elle était engagée (du moins aux dernières nouvelles).

Bonne journée

 

Si on ajoute à ces éléments tous les porteurs asymptomatiques et tous les patients qui présentent tous les signes cliniques du SARS-Cov-2 mais chez qui le virus reste introuvable, je ne vois pas comment on peut établir des statistiques solides. Dès lors, tous les chiffres et décomptes dont on nous rebat perpétuellement les oreilles, je ne sais pas ce qu'ils signifient vraiment.

Attention pour les matheux.

https://drive.google.com/file/d/1C4hzWN11FBEf6uTGtDUHkrc771y_0sGc/view

Cet article écrit par des astrophysiciens (!) pour le cas italien va dans ce sens. Par exemple dans le modèle décrit il y a une grande incertitude entre le nombre de cas réel de contamination et le nombre de cas détectés (un paramètre désigné par la lettre grecque éta qui est le rapport des deux nombres), ainsi que sur l'instant t0 du début de l'épidémie.

Extrait:

Any form of contagion between individuals can only spread “exponentially” during the
phase of outbreak: the first individual (case 0) infects on average R0 individuals (case-1s)
in an average time interval Tau0 , and each of those R0 case-1s in turn, after another time Tau0 infect R0 case-2s, and so on. This kind of growth is called “exponential” because it can be described mathematically by an exponential function like N(t) = R^(t/Tau0) where N(t) is the numer of infected individuals after a time t.

We therefore model the growth of Covid-19 contagions as a function of time t during
the outbreak with the following mathematical function:

Nd(t) = (Na(t)/eta) = (1/eta)R^(t-t0)/Tau0

Here t0 is the time at which the outbreak starts and eta is the fraction Na/Nd of “Actual”
number contagions over the “Detected” positive individuals, at a given time t during the
outbreak. It is important to note that the data available is Nd and that, therefore, Na can
only be assessed a-posteriori by estimating eta if the statistics is sufficiently high.

.....

However, our ignorance on the important parameter eta .......

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envoyé le 07/03/2020 11:15

Entendu sur Arte: les chauves-souris constituent 2/3 des mammifères sur terre et sont porteurs sains de plein de virus encore insoupçonnés. C'est la disparition de forêts primaires qui les amène à côtoyer de plus en plus les animaux proches des hommes et donc à contaminer indirectement ces derniers... un beau remake des Oiseaux, en somme...

2/3 des mammiferes ??!! c'est pas possible, on n'en voit presque pas .....

à verifier

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envoyé le 07/03/2020 15:54

Si on ajoute à ces éléments tous les porteurs asymptomatiques et tous les patients qui présentent tous les signes cliniques du SARS-Cov-2 mais chez qui le virus reste introuvable, je ne vois pas comment on peut établir des statistiques solides. Dès lors, tous les chiffres et décomptes dont on nous rebat perpétuellement les oreilles, je ne sais pas ce qu'ils signifient vraiment.

Attention pour les matheux.

https://drive.google.com/file/d/1C4hzWN11FBEf6uTGtDUHkrc771y_0sGc/view

Cet article écrit par des astrophysiciens (!) pour le cas italien va dans ce sens. Par exemple dans le modèle décrit il y a une grande incertitude entre le nombre de cas réel de contamination et le nombre de cas détectés (un paramètre désigné par la lettre grecque éta qui est le rapport des deux nombres), ainsi que sur l'instant t0 du début de l'épidémie.

Extrait:

Any form of contagion between individuals can only spread “exponentially” during the
phase of outbreak: the first individual (case 0) infects on average R0 individuals (case-1s)
in an average time interval Tau0 , and each of those R0 case-1s in turn, after another time Tau0 infect R0 case-2s, and so on. This kind of growth is called “exponential” because it can be described mathematically by an exponential function like N(t) = R^(t/Tau0) where N(t) is the numer of infected individuals after a time t.

We therefore model the growth of Covid-19 contagions as a function of time t during
the outbreak with the following mathematical function:

Nd(t) = (Na(t)/eta) = (1/eta)R^(t-t0)/Tau0

Here t0 is the time at which the outbreak starts and eta is the fraction Na/Nd of “Actual”
number contagions over the “Detected” positive individuals, at a given time t during the
outbreak. It is important to note that the data available is Nd and that, therefore, Na can
only be assessed a-posteriori by estimating eta if the statistics is sufficiently high.

.....

However, our ignorance on the important parameter eta .......

Merci Michel pour l'article. Effectivement, les barres d'erreur sont grandes par nature quand on est sur des fonctions exponentielles...surtout quand la définition précise d'un cas confirmé ne l'est pas.

D'après toi, pourquoi l'évolution devient-elle rapidement non-exponentielle en Chine (Voir l'abstract, et surtout le 1er graphique avec ce décrochement très net au bout de 8 jours. Il serait intéressant d'avoir les données pour les autres pays étudiés) ? Difficile d'avoir une réponse super fiable, hormis "certainly due to the strict measurements taken by China". 8 jours me paraissent bien courts pour accréditer cet argument. Mais peut-être...

 

 

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envoyé le 07/03/2020 17:27

Si on ajoute à ces éléments tous les porteurs asymptomatiques et tous les patients qui présentent tous les signes cliniques du SARS-Cov-2 mais chez qui le virus reste introuvable, je ne vois pas comment on peut établir des statistiques solides. Dès lors, tous les chiffres et décomptes dont on nous rebat perpétuellement les oreilles, je ne sais pas ce qu'ils signifient vraiment.

Attention pour les matheux.

https://drive.google.com/file/d/1C4hzWN11FBEf6uTGtDUHkrc771y_0sGc/view

Cet article écrit par des astrophysiciens (!) pour le cas italien va dans ce sens. Par exemple dans le modèle décrit il y a une grande incertitude entre le nombre de cas réel de contamination et le nombre de cas détectés (un paramètre désigné par la lettre grecque éta qui est le rapport des deux nombres), ainsi que sur l'instant t0 du début de l'épidémie.

Extrait:

Any form of contagion between individuals can only spread “exponentially” during the
phase of outbreak: the first individual (case 0) infects on average R0 individuals (case-1s)
in an average time interval Tau0 , and each of those R0 case-1s in turn, after another time Tau0 infect R0 case-2s, and so on. This kind of growth is called “exponential” because it can be described mathematically by an exponential function like N(t) = R^(t/Tau0) where N(t) is the numer of infected individuals after a time t.

We therefore model the growth of Covid-19 contagions as a function of time t during
the outbreak with the following mathematical function:

Nd(t) = (Na(t)/eta) = (1/eta)R^(t-t0)/Tau0

Here t0 is the time at which the outbreak starts and eta is the fraction Na/Nd of “Actual”
number contagions over the “Detected” positive individuals, at a given time t during the
outbreak. It is important to note that the data available is Nd and that, therefore, Na can
only be assessed a-posteriori by estimating eta if the statistics is sufficiently high.

.....

However, our ignorance on the important parameter eta .......

Le gars aura voulu se faire un article de plus pour sa liste de publications.

Il ne risquait pas grand chose en prédisant un démarrage exponentiel, sûr de marcher à tous les coups mais on n'en apprend pas grand chose.

C'est après que ça se complique et que je ne vois pas comment on pourrait avoir une variation universelle car il devient nécessaire de prendre en compte un nombre important de variables.

On doit finir avec un certain nombre de courbes de variation différentes et essayer dans 6 mois de voir lesquelles correspondent à telle région et telle autre région et d'en déduire ceci ou cela en fonction de l'âge des populations, des mesures d'isolement prises, etc. Avec un peu de chance on peut même arriver à mettre en évidence ce qui a été efficace.

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envoyé le 08/03/2020 10:04

Merci Michel pour l'article. Effectivement, les barres d'erreur sont grandes par nature quand on est sur des fonctions exponentielles...surtout quand la définition précise d'un cas confirmé ne l'est pas.

D'après toi, pourquoi l'évolution devient-elle rapidement non-exponentielle en Chine (Voir l'abstract, et surtout le 1er graphique avec ce décrochement très net au bout de 8 jours. Il serait intéressant d'avoir les données pour les autres pays étudiés) ? Difficile d'avoir une réponse super fiable, hormis "certainly due to the strict measurements taken by China". 8 jours me paraissent bien courts pour accréditer cet argument. Mais peut-être...

 

 

D'après toi, pourquoi l'évolution devient-elle rapidement non-exponentielle en Chine

Je n'en ai aucune idée, hormis peut-être, comme les auteurs l'écrivent, les mesures strictes prises en Chine. Peut-être aussi les chiffres connus officiellement ne sont pas très fiables. On voit en tout cas que les marges d'erreur sont très grandes.

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envoyé le 08/03/2020 10:12

Le gars aura voulu se faire un article de plus pour sa liste de publications.

Il ne risquait pas grand chose en prédisant un démarrage exponentiel, sûr de marcher à tous les coups mais on n'en apprend pas grand chose.

C'est après que ça se complique et que je ne vois pas comment on pourrait avoir une variation universelle car il devient nécessaire de prendre en compte un nombre important de variables.

On doit finir avec un certain nombre de courbes de variation différentes et essayer dans 6 mois de voir lesquelles correspondent à telle région et telle autre région et d'en déduire ceci ou cela en fonction de l'âge des populations, des mesures d'isolement prises, etc. Avec un peu de chance on peut même arriver à mettre en évidence ce qui a été efficace.

On doit finir avec un certain nombre de courbes de variation différentes et essayer dans 6 mois de voir lesquelles correspondent à telle région et telle autre région et d'en déduire ceci ou cela en fonction de l'âge des populations, des mesures d'isolement prises, etc. Avec un peu de chance on peut même arriver à mettre en évidence ce qui a été efficace.

Oui ce serait effectivement instructif.

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