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Forum Route Général • Nouvelle preuve que le tour se fourvoie

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envoyé le 29/02/2020 17:35
et doit radicalement changer sa vision des choses qui est erronnée. On doit donner leur chance à des coureurs avec un talent immense comme cavagna, de gendt, martin, ... de bien figurer dans les grands tours en redonnant la place qui lui revient à l’effort solitaire. Double effet positif : Les écarts obligeraient les « grimpeurs » à attaquer de loin et on verrait alors de vraies étapes de montagne avec des écarts en minutes et pas en secondes. Le tour sacrerait de nouveau le meilleur coureur et arrêterait avec son optique franchouillarde qui finalement ne sacre que des cyclistes chassant le moindre gramme.

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envoyé le 29/02/2020 17:41

et doit radicalement changer sa vision des choses qui est erronnée. On doit donner leur chance à des coureurs avec un talent immense comme cavagna, de gendt, martin, ... de bien figurer dans les grands tours en redonnant la place qui lui revient à l’effort solitaire. Double effet positif : Les écarts obligeraient les « grimpeurs » à attaquer de loin et on verrait alors de vraies étapes de montagne avec des écarts en minutes et pas en secondes. Le tour sacrerait de nouveau le meilleur coureur et arrêterait avec son optique franchouillarde qui finalement ne sacre que des cyclistes chassant le moindre gramme.

Pas compris ou tu voudrais en venir

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envoyé le 29/02/2020 17:43

et doit radicalement changer sa vision des choses qui est erronnée. On doit donner leur chance à des coureurs avec un talent immense comme cavagna, de gendt, martin, ... de bien figurer dans les grands tours en redonnant la place qui lui revient à l’effort solitaire. Double effet positif : Les écarts obligeraient les « grimpeurs » à attaquer de loin et on verrait alors de vraies étapes de montagne avec des écarts en minutes et pas en secondes. Le tour sacrerait de nouveau le meilleur coureur et arrêterait avec son optique franchouillarde qui finalement ne sacre que des cyclistes chassant le moindre gramme.

Moi je veux bien qu'il y ait un peu + de CLM, mais pour que ces coureurs aient une chance de gagner le Tour il en faudrait 500 km smiley mr-green

Avec + de CLM qu'actuellement, on ferait plutôt le jeu de Dumoulin, Roglic, Thomas ou Froome, dont l'équipe bloquerait ensuite la course en montagne

Je préfère les tours actuels, avec peu d'écarts, à ceux d'Indurain, où c'était plié au bout d'une semaine

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envoyé le 29/02/2020 18:47

Le Tour serait beaucoup plus ouvert s'il se disputait sur une seule journée .

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envoyé le 29/02/2020 18:55

et doit radicalement changer sa vision des choses qui est erronnée. On doit donner leur chance à des coureurs avec un talent immense comme cavagna, de gendt, martin, ... de bien figurer dans les grands tours en redonnant la place qui lui revient à l’effort solitaire. Double effet positif : Les écarts obligeraient les « grimpeurs » à attaquer de loin et on verrait alors de vraies étapes de montagne avec des écarts en minutes et pas en secondes. Le tour sacrerait de nouveau le meilleur coureur et arrêterait avec son optique franchouillarde qui finalement ne sacre que des cyclistes chassant le moindre gramme.

Les meilleurs coureurs sur le tour ont très souvent été bons à la fois en clm et en montagne. Donc qu'on privilégie l'un ou l'autre, ça ne change pas grand chose.

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envoyé le 29/02/2020 19:47

et doit radicalement changer sa vision des choses qui est erronnée. On doit donner leur chance à des coureurs avec un talent immense comme cavagna, de gendt, martin, ... de bien figurer dans les grands tours en redonnant la place qui lui revient à l’effort solitaire. Double effet positif : Les écarts obligeraient les « grimpeurs » à attaquer de loin et on verrait alors de vraies étapes de montagne avec des écarts en minutes et pas en secondes. Le tour sacrerait de nouveau le meilleur coureur et arrêterait avec son optique franchouillarde qui finalement ne sacre que des cyclistes chassant le moindre gramme.

Tu proposes que certaines étapes de montagne se fassent clm? 150 km avec 3 à 4000 m de D+ en solo 4 ou 5 fois sur chaque TdF?

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envoyé le 29/02/2020 22:12

Le Tour serait beaucoup plus ouvert s'il se disputait sur une seule journée .

Faut pas chômer sur la selle pour faire le tour de la France en une seule journée !!

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envoyé le 01/03/2020 07:46

Je regrette la part de plus en plus faible des contre la montre sans pourtant réclamer 2 épreuves de 50 km comme sous INDURAIN.

Si on veut des tours moins bloqués par les équipes, il faut réduire les équipes à 7 coureurs, ça permettrait d'inviter une équipe supplémentaire.

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envoyé le 01/03/2020 08:11

Faut pas chômer sur la selle pour faire le tour de la France en une seule journée !!

Faut pas chômer sur la selle pour faire le tour de la France en une seule journée !!

 

Quand on va à la selle c'est pour en chier !

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envoyé le 01/03/2020 08:40

Comme Jean, j'aimerais que le Tour donne enfin à tous de réelles chances de gagner ! En plus de rendre l'issue de la course incertaine, un avantage indéniable pour la qualité du spectacle, ça me permettrait d'y participer smiley rolleyes

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envoyé le 01/03/2020 09:24

J'ai du mal à comprendre cet éternel débat

Dans le cyclisme moderne, c'est sur les contre-la-montre que les différences entre les meilleurs sont les plus importantes

En montagne, les coureurs de grands tours sont très proches les uns des autres, sur une arrivée au sommet on a fréquemment une dizaine de coureurs au moins dans la même minute

Plus on mettra de contre-la-montre, moins le Tour de France sera ouvert, moins il y aura de suspense

L'an dernier, c'était bien, deux chronos de 27 km, un par équipes, un individuel, pour permettre aux rouleurs de s'exprimer sans tuer la course

Cette année, avec juste le chrono de 36 km arrivant à la Planche des Belles Filles, on est peut-être dans la tranche basse, mais je pense que 50-60 km de CLM au total c'est un maximum si on ne veut pas tuer le suspense

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envoyé le 01/03/2020 09:41

J'ai du mal à comprendre cet éternel débat

Dans le cyclisme moderne, c'est sur les contre-la-montre que les différences entre les meilleurs sont les plus importantes

En montagne, les coureurs de grands tours sont très proches les uns des autres, sur une arrivée au sommet on a fréquemment une dizaine de coureurs au moins dans la même minute

Plus on mettra de contre-la-montre, moins le Tour de France sera ouvert, moins il y aura de suspense

L'an dernier, c'était bien, deux chronos de 27 km, un par équipes, un individuel, pour permettre aux rouleurs de s'exprimer sans tuer la course

Cette année, avec juste le chrono de 36 km arrivant à la Planche des Belles Filles, on est peut-être dans la tranche basse, mais je pense que 50-60 km de CLM au total c'est un maximum si on ne veut pas tuer le suspense

Bien sur , c'est l'éternel débat .

C'est ne pas comprendre que le cyclisme est multiple et que de Janvier à Novembre , sans oublier le cyclo-cross hivernal , il existe des courses pour une multitude d'aptitudes .

Les grands tours focalisent l'attention et les écarts entre les spécialistes de ces grands tours sont tellement ténus que les organisateurs sont obligés d'en "rajouter" parfois à l'excès dans certaines difficultés .

Et ça devient un calvaire pour les équipiers des leaders qui passent difficilement les grands cols ou les sprinters obligés de se farcir la montagne pour trois ou quatre étapes aléatoires .

Mais ça c'est spécifique aux grands tours .

C'est dur le vélo mon brave monsieur ! c'est pas un sport de gonzesses ! ah! ben si , maintenant ces dames en bavent autant que leurs homologues masculins et font preuve d'autant de courage dans la souffrance .

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envoyé le 01/03/2020 11:36

Le Tour serait beaucoup plus ouvert s'il se disputait sur une seule journée .

Ben oui ! Tout le monde sait que la France c'est Paris, et le tour de Paris c'est 35km de périph'...

On pourrait le faire passer par la butte Montmartre et le mont Valérien pour les grimpeurs et satisfaire tout le monde !

En moins d'une heure c'est bouclé smiley cool

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envoyé le 01/03/2020 11:55

Ben oui ! Tout le monde sait que la France c'est Paris, et le tour de Paris c'est 35km de périph'...

On pourrait le faire passer par la butte Montmartre et le mont Valérien pour les grimpeurs et satisfaire tout le monde !

En moins d'une heure c'est bouclé smiley cool

 

Connais pas !

Les Monts d'Arbois oui .

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envoyé le 01/03/2020 14:39

 

Connais pas !

Les Monts d'Arbois oui .

Le mont d'arbois et la caravane du Tour passe ?

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envoyé le 01/03/2020 14:43

En fait, la question posée initialement revient à dire, tout coureur méritant devrait pouvoir gagner le Tour de France. Effectivement, hier, Cavagna a réalisé une grande course dans des conditions épouvantables.

Ce débat le semble bien français; et finalement, être peu représentatif de la diversité du calendrier professionnel.

Plaçons-nous d'un point de vue flamand? Après la démonstration fait par Quintana sur le Ventoux, serait-il possible de modifier le format du Tour des Flandres pour rendre une victoire accessible à Quintana? Gloups!?!

Jean, penses-tu que Cavagna aimerait que le Tour de France adopte un format qui lui permettrait de gagner? Franchement, je n'en suis pas certain.

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envoyé le 02/03/2020 11:10

et doit radicalement changer sa vision des choses qui est erronnée. On doit donner leur chance à des coureurs avec un talent immense comme cavagna, de gendt, martin, ... de bien figurer dans les grands tours en redonnant la place qui lui revient à l’effort solitaire. Double effet positif : Les écarts obligeraient les « grimpeurs » à attaquer de loin et on verrait alors de vraies étapes de montagne avec des écarts en minutes et pas en secondes. Le tour sacrerait de nouveau le meilleur coureur et arrêterait avec son optique franchouillarde qui finalement ne sacre que des cyclistes chassant le moindre gramme.

Il y a plus d'écart sur un CLM entre un grimpeur et un rouleur que sur une étape de montagne...

Parfois même c'est le rouleur qui à l'avantage sur le grimpeur. Le grimpeur ne peut compenser que sur peu d'étapes, juste, et encore, celles qui se terminent au sommet.

Ca fait combien d'années que ce n'est plus un grimpeur qui gagne le tdf ? C'est Pantani mais dans des circonstances bizarres et sur une fringale d'Ullrich...

Le TDF se gagne sur les capacités de l'équipe a mettre de l'argent sur la table pour payer des équipiers qui seraient leaders dans une autre équipe.

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envoyé le 07/03/2020 19:49

Beaucoup de commentaires parlent de suspense pour justifier la part ridiculement faible des chronos.

Primo c'est oublier que les deux derniers Tours où on a vu des attaques des favoris dès les premiers cols ou en tout cas avant le dernier sont ceux où justement il y avait un "tueur" en chrono : Festina/Ullrich en 97, Pantani/Ullrich en 98, Contador-Schleck/Evans en 2011.             Landis étant une exception évidente dans ma démonstration à mon sens (attaque dès le départ car temps énorme perdu la veille, pack de bières descendu la veille mdrrrrrr, et c'était lui le meilleur rouleur donc il n'attaquait pas pour prendre de l'avance sur les rouleurs ou leur reprendre du temps).Dès qu'on a qu'un match entre grimpeurs, logiquement ça va se jouer à coups de secondes et bonifs, donc ça attend le dernier col pour attaquer et on se fait chier pendant toute l'étape sauf pendant au mieux trente minutes voire une petite heure si col long (par exemple tourmalet 2019 ou Ventoux 2009) : Rasmussen/Contador 2007, Sastre 2008, Contador 2009, Schleck 2010,Nibali 2014, Bernal 2019).

Ce sont pas les chronos qui tuent le suspense mais le fait que très souvent les meilleurs rouleurs sont les meilleurs grimpeurs : Armstrong et Froome en sont les exemples les plus frappants sur 7 et 4 éditions (pareil pour Thomas en 2018).

Autre exemple qui montre que ce sont toujours pas les chronos qui tuent le suspense mais parfois les compositions d'équipes : 2012 où Wiggins prend beaucoup de temps sur les deux longs chronos. C'est le deuxième meilleur en montagne après Froome donc par rapport aux autres il gagne pas le tour sur les chronos. Par contre quel tour sympa on aurait pu avoir si Froome avait fait partie d'une autre équipe : il aurait trois ou quatre minutes à reprendre sur Wiggins et aurait dû attaquer tôt en montagne.

Indurain qui aurait gagné ses tours grâce aux chronos : archi-faux selon moi ! Il était également le meilleur en montagne (quelles démonstrations à la Plagne 95 ou Hautacam 94!!!) ou au minimum le plus régulier des meilleurs grimpeurs. 

Enfin le Tour ne devait-il pas à la base sacrer le coureur le plus complet ? C'est bien à l'image de la société d'aujourd'hui qu'on veuille faire passer le suspense avant l'équité (7/8 étapes de montagne pour 2 fois 20 bornes de clm c'est honnête sérieux ?), le mérite et les valeurs ;-) Avec les tours d'aujourd'hui Anquetil n'aurait pas gagné cinq tours, si ? ;-)

 

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envoyé le 08/03/2020 04:51

Beaucoup de commentaires parlent de suspense pour justifier la part ridiculement faible des chronos.

Primo c'est oublier que les deux derniers Tours où on a vu des attaques des favoris dès les premiers cols ou en tout cas avant le dernier sont ceux où justement il y avait un "tueur" en chrono : Festina/Ullrich en 97, Pantani/Ullrich en 98, Contador-Schleck/Evans en 2011.             Landis étant une exception évidente dans ma démonstration à mon sens (attaque dès le départ car temps énorme perdu la veille, pack de bières descendu la veille mdrrrrrr, et c'était lui le meilleur rouleur donc il n'attaquait pas pour prendre de l'avance sur les rouleurs ou leur reprendre du temps).Dès qu'on a qu'un match entre grimpeurs, logiquement ça va se jouer à coups de secondes et bonifs, donc ça attend le dernier col pour attaquer et on se fait chier pendant toute l'étape sauf pendant au mieux trente minutes voire une petite heure si col long (par exemple tourmalet 2019 ou Ventoux 2009) : Rasmussen/Contador 2007, Sastre 2008, Contador 2009, Schleck 2010,Nibali 2014, Bernal 2019).

Ce sont pas les chronos qui tuent le suspense mais le fait que très souvent les meilleurs rouleurs sont les meilleurs grimpeurs : Armstrong et Froome en sont les exemples les plus frappants sur 7 et 4 éditions (pareil pour Thomas en 2018).

Autre exemple qui montre que ce sont toujours pas les chronos qui tuent le suspense mais parfois les compositions d'équipes : 2012 où Wiggins prend beaucoup de temps sur les deux longs chronos. C'est le deuxième meilleur en montagne après Froome donc par rapport aux autres il gagne pas le tour sur les chronos. Par contre quel tour sympa on aurait pu avoir si Froome avait fait partie d'une autre équipe : il aurait trois ou quatre minutes à reprendre sur Wiggins et aurait dû attaquer tôt en montagne.

Indurain qui aurait gagné ses tours grâce aux chronos : archi-faux selon moi ! Il était également le meilleur en montagne (quelles démonstrations à la Plagne 95 ou Hautacam 94!!!) ou au minimum le plus régulier des meilleurs grimpeurs. 

Enfin le Tour ne devait-il pas à la base sacrer le coureur le plus complet ? C'est bien à l'image de la société d'aujourd'hui qu'on veuille faire passer le suspense avant l'équité (7/8 étapes de montagne pour 2 fois 20 bornes de clm c'est honnête sérieux ?), le mérite et les valeurs ;-) Avec les tours d'aujourd'hui Anquetil n'aurait pas gagné cinq tours, si ? ;-)

 

Ce sont pas les chronos qui tuent le suspense mais le fait que très souvent les meilleurs rouleurs sont les meilleurs grimpeurs.

Enfin le Tour ne devait-il pas à la base sacrer le coureur le plus complet ?

Beaucoup de confusion et de contradictions dans ta démonstration… 

 

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envoyé le 08/03/2020 06:47

ou que tu mettes le curseur des contre la montre ou de la montagne,tu favoriseras toujours des coureurs par rapport à d autres. L equité n existe pas,et c est tres compliqué

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envoyé le 08/03/2020 09:36

ou que tu mettes le curseur des contre la montre ou de la montagne,tu favoriseras toujours des coureurs par rapport à d autres. L equité n existe pas,et c est tres compliqué

Il faudrait préciser le but poursuivi : permettre au plus costaud de gagner ou égaliser les chances de tous ?

Pour le second cas, on peut imaginer une formule à handicaps : chaque coureur prend le départ de chaque étape avec un avantage ou un retard calculé sur la base de ses résultats de l'année précédente sur les CLM, en montagne et lors des arrivées au sprint.

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envoyé le 08/03/2020 17:51

Ce sont pas les chronos qui tuent le suspense mais le fait que très souvent les meilleurs rouleurs sont les meilleurs grimpeurs.

Enfin le Tour ne devait-il pas à la base sacrer le coureur le plus complet ?

Beaucoup de confusion et de contradictions dans ta démonstration… 

 

Comme diraient les djeuns : lol 

Soit j'ai la berlue, soit il y a zéro confusion et contradiction : si les meilleurs rouleurs sont les meilleurs grimpeurs alors il n'y a pas de suspense cf Indurain, Armstrong, Froome et Thomas.

Quant à ma question, je ne vois pas comment une question peut être synonyme de confusion et de contradiction ... 

Mon avis est simplement que 7-8 étapes de montagne avec donc 25 000 à 30 000 mètres de dénivelé + des étapes parfois bien vallonnées de moyenne montagne contre deux chronos de maximum 20 à 30 bornes qui plus est avec La Planche des belles filles : ça saute aux yeux que c'est pas un parcours équilibré. Mais on dormira quand même ce soir keep cool ;-)

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