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Forum Autres Dopage • Phil Gaimon.

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envoyé le 10/11/2017 10:31

Gaimon parle aussi de triche pour sa victoire à Milan San Remo en 2008. Or cette fois là il utilisait un Cervélo S3 aero à tube très fins, rendant impossible le montage du système VIVAX, le seul système jusqu'à présent assurant la discrétion du montage.

Et puis c'est pas Cancelara tout seul qui a monté un moteur électrique dans son vélo, il faut un fournisseur, un monteur et un staff qui maintienne l'outil et la logistique, çà fait beaucoup de monde au courant et surtout de très gros risques que çà se sache un jour publiquement! Aurait-il pris de tels risques??

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envoyé le 10/11/2017 10:38

Depuis lors, on a monté le mur de Grammont plus vite que Cancellara   !

C'est qui ce Gaimon ? Jamais entendu parler de lui. Je me demande s'il était dans le peloton quand Cancellara à gagné le Ronde, Paris-Roubaix et Milan San-Remo.

Voici son palmarès:

http://www.dewielersite.net/db2/wielersite/coureurfiche.php?coureurid=27841

Il n'a pas dû être souvent auprès de Cancellara pour entendre le bruit du moteur.

A ce stade cela reste encore à l'état de ragots sans beaucoup d'intérêt. Le moteur de Cancellara revient régulièrement sur le tapis, comme le monstre du Loch Ness.

Maintenant s'il s'avère vraiment que Cancellara a triché (ce qui reste à prouver et dans ce sport, il est vrai que l'on n'est jamais certain de rien), c'est évidemment très grave et il perdrait alors toute mon estime. Attendons la réaction du Suisse.

Vues ses accusations, sûr qu'il risque de perdre beaucoup d'argent lors d'un procès en diffamation. Est-ce que les ventes de son livre suffiront à compenser comme évoqué plus haut? Cela m'étonnerait fort... Alors peut-être qu'il attend avec délectation l'attaque en diffamation.

Donc soit il est dingue, soit il a des billes pour affirmer ça. Il faut connaître les règles de l'édition : lorsque quelqu'un balance, l'éditeur réclame des garanties (témoignages, preuves), car c'est lui en première ligne en cas d'attaque en diffamation.

Le président de l'UCI n'a pas tardé à réagir. Mais curieusement, je n'ai pas vu de réaction du principal intéressé.

Gaimon dit aussi que selon lui le moteur n'était plus utilisé chez les pros. Trop risqué maintenant que la technologie est connue.

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envoyé le 10/11/2017 11:06

Et l'épisode Ryder Hesjedal : sa roue arrière qui tourne alors qu'il est au sol près de son vélo smiley rolleyes

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envoyé le 10/11/2017 11:12

Et l'épisode Ryder Hesjedal : sa roue arrière qui tourne alors qu'il est au sol près de son vélo smiley rolleyes

Je ne comprends pas que tu puisses ressortir un truc pour lequel la discussion sur velo101 à l'époque avait montré que c'était complètement normal.

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envoyé le 10/11/2017 11:14

N'oublions que les vidéos, on leur fait dire ce qu'on veut. Si l'on peut trafiquer les vélos, il y a bien plus longtemps que l'on peut trafiquer les vidéos et les images.

Un exemple facile de truquage: sur un démarrage d'un coureur (l'accélération de Cancellara dans Paris-Roubaix par exemple), on peut très facilement accélérer la cadence des images pour apporter du crédit à sa thèse.

Je ne dis pas que toutes les vidéos sont truquées, mais il faut garder à l'esprit que c'est très facile de le faire.

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envoyé le 10/11/2017 11:36

Vues ses accusations, sûr qu'il risque de perdre beaucoup d'argent lors d'un procès en diffamation. Est-ce que les ventes de son livre suffiront à compenser comme évoqué plus haut? Cela m'étonnerait fort... Alors peut-être qu'il attend avec délectation l'attaque en diffamation.

Donc soit il est dingue, soit il a des billes pour affirmer ça. Il faut connaître les règles de l'édition : lorsque quelqu'un balance, l'éditeur réclame des garanties (témoignages, preuves), car c'est lui en première ligne en cas d'attaque en diffamation.

Le président de l'UCI n'a pas tardé à réagir. Mais curieusement, je n'ai pas vu de réaction du principal intéressé.

Gaimon dit aussi que selon lui le moteur n'était plus utilisé chez les pros. Trop risqué maintenant que la technologie est connue.

D'après ce que j'ai pu lire rapidement sur différents sites internet, Gaimon s'appuie sur des révélations de soupçons de l'entourage de Cancellara. Je ne pense pas qu'il dise que cet entourage "affirme" qu'il a vu le truquage du vélo (mais c'est à vérifier par ceux qui liront le livre). Il ne cite pas les noms de cet entourage, du moins sur ce que j'en ai lu sur les sites internet qui parle de cette affaire (pourquoi ?).

Si il y a enquête comme l'UCI le prétend, elle devra demander les noms de ces fameux "témoins" et les interroger. Si Cancellara n'a pas encore réagi, les sources de Gaimon n'ont pas réagi davantage pour appuyer les dires de Gaimon.

S'il y a eu tricherie, la vérité ne pourra de toute façon venir que de témoignages sous serment de différents acteurs de l'entourage de Cancellara. Les buzz sur internet, les bouquins à sensation, alimentent trop souvent de fausses affirmations pour que l'on leur prête plus d'attention qu'ils ne méritent.

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envoyé le 10/11/2017 11:37

N'oublions que les vidéos, on leur fait dire ce qu'on veut. Si l'on peut trafiquer les vélos, il y a bien plus longtemps que l'on peut trafiquer les vidéos et les images.

Un exemple facile de truquage: sur un démarrage d'un coureur (l'accélération de Cancellara dans Paris-Roubaix par exemple), on peut très facilement accélérer la cadence des images pour apporter du crédit à sa thèse.

Je ne dis pas que toutes les vidéos sont truquées, mais il faut garder à l'esprit que c'est très facile de le faire.

"Un exemple facile de truquage: sur un démarrage d'un coureur (l'accélération de Cancellara dans Paris-Roubaix par exemple), on peut très facilement accélérer la cadence des images pour apporter du crédit à sa thèse."

Cette accélération a été vue en direct.

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envoyé le 10/11/2017 11:50

Moi je trouve rigolo le terme même de "dopage mécanique".

Le dopage mécanique, c'est de la triche.

Une rétro-poussette un peu appuyée du DS, c'est du "dopage hiérarchique" ?

Un type qui coupe un parcours, c'est du "dopage géographique" ?

Acheter les officiels, c'est du "dopage arbitral" ?

Dopage : Fait d'administrer, d'inciter à l'usage, de faciliter l'utilisation, en vue d'une compétition sportive, de substances ou de procédés de nature à accroître artificiellement les capacités physiques d'une personne ou d'un animal ou à masquer leur emploi en vue d'un contrôle. LAROUSSE

Même si stricto sensu, ça peut rentrer dans la def, c'est quand même tout pourri je trouve.

Il me semble qu'utiliser le mot triche serait plus exact.

Digression sémantique.

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envoyé le 10/11/2017 12:04

Je ne comprends pas que tu puisses ressortir un truc pour lequel la discussion sur velo101 à l'époque avait montré que c'était complètement normal.

Va comprendre smiley wink

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envoyé le 10/11/2017 12:36

"Un exemple facile de truquage: sur un démarrage d'un coureur (l'accélération de Cancellara dans Paris-Roubaix par exemple), on peut très facilement accélérer la cadence des images pour apporter du crédit à sa thèse."

Cette accélération a été vue en direct.

Oui je m'en souviens très bien en direct de voir cette accélération extraordinaire. Pour ce qui est de "truquer" la vidéo, le "trucage" généralisé est devenu la norme, l'information virtuelle, ce qui fait que nous doutons de la chose vraie, ou inversement de la preuve. La vidéo "officielle" de ce Paris-Roubaix 2010 est sur Youtube, elle n'est bien évidemment pas manipulée, car comme tu dis nous vîmes cette accélération en direct, et si la vidéo eut été manipulée, c'est à dire ici accélérée, le son aussi serait accéléré ce qui sauterait aux oreilles. Le son faisant partie intégrante de l'enregistrement vidéo sur la même piste pour faire simple, il est impossible de toucher l'image sans toucher le son sauf à détenir l'enregistrement original et savoir ce qu'on fait et encore. Cette vidéo est bien l'originale direct, aucun doute là dessus.

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envoyé le 10/11/2017 12:37

Je ne comprends pas que tu puisses ressortir un truc pour lequel la discussion sur velo101 à l'époque avait montré que c'était complètement normal.

Une équipe avait accusé Hesjédal d'avoir volé le Giro dans la foulée. A l'époque je n'avais pas très bien compris ce qu'ils entendaient pas là. Maintenant on peut mieux comprendre ce qui pouvait être sous-entendu. 

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envoyé le 10/11/2017 13:41

Oui je m'en souviens très bien en direct de voir cette accélération extraordinaire. Pour ce qui est de "truquer" la vidéo, le "trucage" généralisé est devenu la norme, l'information virtuelle, ce qui fait que nous doutons de la chose vraie, ou inversement de la preuve. La vidéo "officielle" de ce Paris-Roubaix 2010 est sur Youtube, elle n'est bien évidemment pas manipulée, car comme tu dis nous vîmes cette accélération en direct, et si la vidéo eut été manipulée, c'est à dire ici accélérée, le son aussi serait accéléré ce qui sauterait aux oreilles. Le son faisant partie intégrante de l'enregistrement vidéo sur la même piste pour faire simple, il est impossible de toucher l'image sans toucher le son sauf à détenir l'enregistrement original et savoir ce qu'on fait et encore. Cette vidéo est bien l'originale direct, aucun doute là dessus.

Donc, si on veut prouver quelque chose on s'en donne les moyens :

on repère l'endroit,

on calcule les distances et les temps

pour reproduire (par exemple sur un graphique) la progression de Fabian C.

en s'assurant aussi de connaître la direction et la vitesse du vent

et à partir de tout ça on peut estimer

de manière assez fiable

la puissance développée sur le trajet en question

et avoir des données au lieu de discuter sur des impressions.

Comme contrôle on fait la même chose pour les poursuivants.

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envoyé le 10/11/2017 14:31

Il sera très difficile de prouver quoique ce soit sur Cancellara en s'appuyant sur des données seules de montée. Je m'explique: A notre connaissance, les plus gros moteurs du marché font 250W, et les moteurs utilisés pour tricher font plutôt 120W en raison des contraintes de miniaturisation.

Il est donc très probable que Cancellara ait utilisé un moteur de 0 à 250W maximum (je mets 0 car il peut ne va avoir eu de moteur).

Or les coureurs de ce calibre, lourds et très puissants, développent une moyenne de 750W sur ce type de bosses lorsqu'ils sont en grande forme. Oui, sauf qu'en fin de course après 200-250km, la gagne ne se joue pas sur les 750W, mais plus probablement sur les 550-600W en raison de la fatigue. Du coup, si Cancellara a fait de la patinette toute la course et qu'il est dans un grand jour, il peut très bien sortir à la pédale 250W de plus que Boonen sur une durée de 30s à 1mn, et c'est juste une histoire de fatigue.

Si moteur il y a, je penche plus pour un moteur de 100-150W, utilisé durant toute la course pour s'économiser, et permettant de faire la différence sur la fin.

Sur le cas Hesjedal, les lois de la physique sont ce qu'elles sont, et une roue arrêtée qui redémarre toute seule en remontant la pente, j'ai ma propre opinion sur le sujet :)

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envoyé le 10/11/2017 15:07

Il sera très difficile de prouver quoique ce soit sur Cancellara en s'appuyant sur des données seules de montée. Je m'explique: A notre connaissance, les plus gros moteurs du marché font 250W, et les moteurs utilisés pour tricher font plutôt 120W en raison des contraintes de miniaturisation.

Il est donc très probable que Cancellara ait utilisé un moteur de 0 à 250W maximum (je mets 0 car il peut ne va avoir eu de moteur).

Or les coureurs de ce calibre, lourds et très puissants, développent une moyenne de 750W sur ce type de bosses lorsqu'ils sont en grande forme. Oui, sauf qu'en fin de course après 200-250km, la gagne ne se joue pas sur les 750W, mais plus probablement sur les 550-600W en raison de la fatigue. Du coup, si Cancellara a fait de la patinette toute la course et qu'il est dans un grand jour, il peut très bien sortir à la pédale 250W de plus que Boonen sur une durée de 30s à 1mn, et c'est juste une histoire de fatigue.

Si moteur il y a, je penche plus pour un moteur de 100-150W, utilisé durant toute la course pour s'économiser, et permettant de faire la différence sur la fin.

Sur le cas Hesjedal, les lois de la physique sont ce qu'elles sont, et une roue arrêtée qui redémarre toute seule en remontant la pente, j'ai ma propre opinion sur le sujet :)

On ne sait pas à qui tu réponds.

Mais tu parles de Grammont apparemment.

Il y a des gens qui mesurent les temps d'ascension sur cette bosse, il y a donc des données objectives qu'il ne reste qu'à calculer/comparer/convertir en watts et W/kg pour voir si Fabian y faisait du surnaturel ou simplement du Cancellara.

Ces temps d'ascension doivent être trouvables sur le web.

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envoyé le 10/11/2017 15:39

Il sera très difficile de prouver quoique ce soit sur Cancellara en s'appuyant sur des données seules de montée. Je m'explique: A notre connaissance, les plus gros moteurs du marché font 250W, et les moteurs utilisés pour tricher font plutôt 120W en raison des contraintes de miniaturisation.

Il est donc très probable que Cancellara ait utilisé un moteur de 0 à 250W maximum (je mets 0 car il peut ne va avoir eu de moteur).

Or les coureurs de ce calibre, lourds et très puissants, développent une moyenne de 750W sur ce type de bosses lorsqu'ils sont en grande forme. Oui, sauf qu'en fin de course après 200-250km, la gagne ne se joue pas sur les 750W, mais plus probablement sur les 550-600W en raison de la fatigue. Du coup, si Cancellara a fait de la patinette toute la course et qu'il est dans un grand jour, il peut très bien sortir à la pédale 250W de plus que Boonen sur une durée de 30s à 1mn, et c'est juste une histoire de fatigue.

Si moteur il y a, je penche plus pour un moteur de 100-150W, utilisé durant toute la course pour s'économiser, et permettant de faire la différence sur la fin.

Sur le cas Hesjedal, les lois de la physique sont ce qu'elles sont, et une roue arrêtée qui redémarre toute seule en remontant la pente, j'ai ma propre opinion sur le sujet :)

+1 quant à ta conclusion smiley wink

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envoyé le 10/11/2017 15:48

On ne sait pas à qui tu réponds.

Mais tu parles de Grammont apparemment.

Il y a des gens qui mesurent les temps d'ascension sur cette bosse, il y a donc des données objectives qu'il ne reste qu'à calculer/comparer/convertir en watts et W/kg pour voir si Fabian y faisait du surnaturel ou simplement du Cancellara.

Ces temps d'ascension doivent être trouvables sur le web.

Oui Bernard, mais toute la difficulté va être de démontrer si la montée en question est surhumaine pour un humain, ou juste surhumaine après 250km. On peut raisonnablement penser que le meilleur pistard du monde pourrait mettre une volée à Cancellara dans une bosse de 1mn de long.

La difficulté, c'est que de toute façon, un bon élite sur les classiques est capable en montée sèche de monter Grammont plus vite qu'un Boonen jouant la place de 2 après 250km.

Prouver l'usage d'un moteur sera quand même plus simple lorsqu'on aura un gus de 70kg grimpant l'Alpe en 36mn.

Pour moi, ceux qui ont des moteurs dans le peloton actuellement, savent l'utiliser avec parcimonie pour que ça ne soit pas visible, et que son intérêt serait surtout pour récupérer après une étape difficile, ou ne pas se fatiguer sur les 200 premiers km, avant de faire un festival dans le final.

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envoyé le 10/11/2017 16:13

Oui Bernard, mais toute la difficulté va être de démontrer si la montée en question est surhumaine pour un humain, ou juste surhumaine après 250km. On peut raisonnablement penser que le meilleur pistard du monde pourrait mettre une volée à Cancellara dans une bosse de 1mn de long.

La difficulté, c'est que de toute façon, un bon élite sur les classiques est capable en montée sèche de monter Grammont plus vite qu'un Boonen jouant la place de 2 après 250km.

Prouver l'usage d'un moteur sera quand même plus simple lorsqu'on aura un gus de 70kg grimpant l'Alpe en 36mn.

Pour moi, ceux qui ont des moteurs dans le peloton actuellement, savent l'utiliser avec parcimonie pour que ça ne soit pas visible, et que son intérêt serait surtout pour récupérer après une étape difficile, ou ne pas se fatiguer sur les 200 premiers km, avant de faire un festival dans le final.

C'est là où au changement de vélo systématique on pense au vélo électrique, alors qu'en réalité il faut raisonner à l'envers, passer d'un vélo électrique à un vélo normal, festival sur la fraîcheur, et pas vu pas pris tu contrôles le vélo à la fin y'a rien à voir et le tour est joué. Seul Cancellara et quelques autres auraient pu au début, faire usage en fin de course tant qu'il n'y avait pas encore de soupçon. On trouve toujours une parade et hop. Le jour où on préférera tous aller rouler au lieu de les regarder pédaler ils auront perdu. J'ai déjà sérieusement entamé le processus ;)

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envoyé le 12/11/2017 10:30

"Un exemple facile de truquage: sur un démarrage d'un coureur (l'accélération de Cancellara dans Paris-Roubaix par exemple), on peut très facilement accélérer la cadence des images pour apporter du crédit à sa thèse."

Cette accélération a été vue en direct.

Bien sûr, l'accélération était visible sur le direct. Mais chaque démarrage donne lieu à une accélération. Reste à déterminer si elle est "normale".

Une vidéo a néanmoins circulé sur Youtube où les images semblaient avoir été accélérées par rapport au direct pour créer encore plus le buzz. C'était visible car on voyait une moto à l'avant de la course accélérer alors que Cancellara n'avait pas encore porté son attaque. C'était assez flagrant en fait et avait été dénoncé par certains commentaires parmi ceux qui avaient visionné cette vidéo. A l'époque, je l'avais fait remarquer sur le forum.

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envoyé le 12/11/2017 11:24

Oui je m'en souviens très bien en direct de voir cette accélération extraordinaire. Pour ce qui est de "truquer" la vidéo, le "trucage" généralisé est devenu la norme, l'information virtuelle, ce qui fait que nous doutons de la chose vraie, ou inversement de la preuve. La vidéo "officielle" de ce Paris-Roubaix 2010 est sur Youtube, elle n'est bien évidemment pas manipulée, car comme tu dis nous vîmes cette accélération en direct, et si la vidéo eut été manipulée, c'est à dire ici accélérée, le son aussi serait accéléré ce qui sauterait aux oreilles. Le son faisant partie intégrante de l'enregistrement vidéo sur la même piste pour faire simple, il est impossible de toucher l'image sans toucher le son sauf à détenir l'enregistrement original et savoir ce qu'on fait et encore. Cette vidéo est bien l'originale direct, aucun doute là dessus.

Oui, la bande son fait partie de l'enregistrement vidéo. Mais il existe des logiciels qui permettent aussi de modifier la bande son après modification des images pour retrouver la bande son originale. Je ne dis pas que cela a été fait, mais c'est très possible techniquement.

C'est même à la portée de n'importe quel amateur:

https://www.movavi.com/fr/support/how-to/ralentir-accelerer-video.html

 

 

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envoyé le 12/11/2017 12:09

Oui, la bande son fait partie de l'enregistrement vidéo. Mais il existe des logiciels qui permettent aussi de modifier la bande son après modification des images pour retrouver la bande son originale. Je ne dis pas que cela a été fait, mais c'est très possible techniquement.

C'est même à la portée de n'importe quel amateur:

https://www.movavi.com/fr/support/how-to/ralentir-accelerer-video.html

 

 

Ce logiciel est ses émules permettent en "coupant" le son lors du montage de modifier l'image, l'accélérer par exemple dans le cas dont nous parlons et de le "remettre" une fois le montage vidéo fait. Ainsi on n'accélère pas le son et on évite de l'avoir accéléré, mais le son "original" posé sur la vidéo originale (accélérée donc) ne "correspond plus" au "time code" des images. Par exemple dans la vidéo/son originaux quand le commentateur dit "accélération de Cancellara", l'annonce correspond à l'action, si l'image est accélérée et le son non, posé sur cette bande accélérée l'annonce sera en deçà ou au delà de l'action. Ce pourra être imperceptible ou au contraire assez évident. Ce logiciel est donc le logiciel du "pauvre", et comment pourrait il en être autrement? pour bien faire, de là la quasi impossibilité il faudrait monter sa vidéo et adapter le son exactement au même Time code que les images. C'est possible mais il faut des pistes séparées son/image natives et ensuite faire une adaptation des deux "remontées" mais je laisse à ton jugement le fait que ce n'est pas à la portée du premier venu et qu'il faut du matériel de haut niveau hors d'atteinte du "quidam" aussi professionnel que les compétences à savoir s'en servir. Donc je suis convaincu que ces vidéos de Cancellara ne sont pas retouchées pour les raisons que je viens de dire et aussi car je les ai vues en direct, et accélérer une vidéo en direct retransmission même Spielberg ne sait pas le faire. De manière générale pour conclure notre monde est formidable, nous croyons tous les pseudo-évènements qu'on nous propose et doutons des vrais quand ils se présentent.

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envoyé le 12/11/2017 17:26

J'ai découvert Phil Gaimon il y a peu via des videos youtube dans lesquelles il tente de décrocher des koms au gré des suggestions de ses followers, à la suite de quoi j'ai dévoré ses 2 principaux bouquins:

- Pro cycling on $10 a day: from fat kid to euro pro

- Draft animals: living the pro cycling dream

Bcp de plaisir donc je recommande sans réserve à ceux que l'anglais ne rebute pas: ca change un peu des livres d'anciens vainqueurs du tour et autres confessions d'ex dopés -_- (que je ne me fais pas prier pour lire par ailleurs :))

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envoyé le 12/11/2017 20:03

Des révélations mais cela donnera quoi, pas grand chose.

D'un côté je préfère le dopage mécanique car pas dangereux pour la santé du sportif.

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envoyé le 12/11/2017 20:23

on peut quand meme si on le veut donner une impression de vitesse bien plus grande quand on film au grand angle.Donc il suffit que lors d'un demarrage on se soit mis sur le grand angle pour donner une impression de vitesse tres grande,on rezoome un peu derriere en passant a une focale plus grande  et la l impression de vitesse est nettemet amoindrie et ce sans faire de triche:mais la façon de filmer peut tromper le spectateur

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envoyé le 12/11/2017 23:07

Bonsoir Philippe,

 

J'avais regardé le dernier reportage de France 2 pour me faire ma propre opinion :

- dès le début, le ton est donné ; reportage à charge contre Froome et Contador !

- l'inventeur évoque jusqu'à 3 kW pour son moteur ! et le tout alimenté par quelques piles dissimulées dans le tube de selle. Cela laisse rêveur quand on pense que les ingénieurs du monde entier passent des années afin d'essayer d'obtenir de telles miniaturisations, qui plus est, aussi silencieuses. Il aurait été plus consciencieux d'effectuer des tests de puissance de ce fameux moteur par un laboratoire accrédité.....mais le principal reste le sensationnel.

- petit tour de passe-passe et notre journaliste obtient la fameuse tablette en se faisant un peu mousser au passage ; amusant que personne ne remette en cause si c'est réellement la tablette utilisée par l'UCI.

Je ne vais pas détailler ici la suite et les autres incohérences car ce qui importe c'est de savoir prendre un peu de recul.

Le pouvoir de l'image est tel qu'il nous influence en permanence sans que nous remettions en cause ce que l'on veut nous faire voir. Il suffit de se rappeler en 2016 la réflexion de G. Holtz quand Nibali était tombé en même temps que Froome et que la roue tournait encore un peu. Et que dire des réflexions et débats sur la dernière Vuelta concernant Froome et son vélo à l'arrivée d'une étape.

J'ai la nette impression que chacun souhaite y trouver son compte :

- le fabricant afin de vendre son matériel quitte à faire le "buzz"

- le journaliste afin de vendre son reportage quitte à faire le "buzz"

- le forumeur afin d'imposer son point de vue quitte à faire le "buzz"

 

Bonne soirée

Yann

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