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envoyé le 06/08/2018 12:41

Il faut dire ca à Moreau ou Alain Delon ici présents qui vont te dire qu'Indurain tournait à l EPO et qui en même temps vont demander ses preuves à Jo qui dit la même chose concernant LeMond, ne vois-tu pas comme une chose étrange?

Tu fais erreur, c'est pas Alain, mais François.......j'suis pas assez beau gosse pour me permettre une telle comparaison smiley cool

Jusqu'à preuve du contraire Indurain n'a jamais été positif à l'EPO, mais qu'il tournait à l'EPO, je n'en sais rien, et pour me convaincre, malgré mes doutes, il faut m'apporter des preuves, pas plus compliqué que cela

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envoyé le 06/08/2018 12:48

Tu fais erreur, c'est pas Alain, mais François.......j'suis pas assez beau gosse pour me permettre une telle comparaison smiley cool

Jusqu'à preuve du contraire Indurain n'a jamais été positif à l'EPO, mais qu'il tournait à l'EPO, je n'en sais rien, et pour me convaincre, malgré mes doutes, il faut m'apporter des preuves, pas plus compliqué que cela

Indurain à l'EPO c'est comme Froome dopé, les indices peuvent être trompeurs car avec eux Froome n'aurait fait ni le Giro ni le Tour et serait maintenant suspendu pendant deux ans.

Indurain est aussi blanc que Froome ou que Bardet ou Alaphilippe, après les contes merveilleux de Moreau ou d'autres..

 

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envoyé le 06/08/2018 12:50

"A ce titre, la conviction de Jo ne repose à mon sens sur rien de sérieux"

Au mien de sens, elle repose sur des éléments très sérieux.

Par contre celle de Moreau à mon sens ne repose que sur des inimitiés personnelles subjectives.

Donc une conviction vaut plus qu'une autre?

De quoi cela dépend t-il, du sexe de celui qui la donne, son âge, sa couleur de peau?

Du nombre de sottises déjà professées depuis des mois sur le forum?

Ce qui amènerait à crédibiliser certains et décrédibiliser d'autres?

Pourquoi pas, pourquoi pas...

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envoyé le 06/08/2018 12:52

Du nombre de sottises déjà professées depuis des mois sur le forum?

Ce qui amènerait à crédibiliser certains et décrédibiliser d'autres?

Pourquoi pas, pourquoi pas...

Certes, mais qui décide qui dit des bêtises et selon quels critères, son sexe, son âge, sa couleur de peau?

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envoyé le 06/08/2018 13:14

Certes, mais qui décide qui dit des bêtises et selon quels critères, son sexe, son âge, sa couleur de peau?

Vite fait je dirais:

qui: chaque participant au forum (donc pas de jugement global pour "le forum", mais une somme de jugements individuels)

comment: en fonction de la qualité des argumentaires des participants (dans le cas ou il y ait une "thèse" défendue, bien sur). Critères de qualités? Citer les sources, tenir des propos cohérents, ne pas être dans la chamaillerie avec l'un ou l'autre, ne pas faire de parallèles trop éloignés du propos, ne pas faire de messages "fourre tout" mêlant toutes sortes de considérations, etc...

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envoyé le 06/08/2018 14:01

"A ce titre, la conviction de Jo ne repose à mon sens sur rien de sérieux"

Au mien de sens, elle repose sur des éléments très sérieux.

Par contre celle de Moreau à mon sens ne repose que sur des inimitiés personnelles subjectives.

Donc une conviction vaut plus qu'une autre?

De quoi cela dépend t-il, du sexe de celui qui la donne, son âge, sa couleur de peau?

Tu as raison quand tu dis qu’il n’est pas sérieux de demander à Jo des preuves impossibles à rapporter, étant entendu que la conviction de chacun, y compris la tienne, ne repose que sur des indices et des présomptions. Après, chacun apprécie ces éléments en fonction d’une analyse rationnelle, à ce titre je n’ai pas la même que Jo et donc que toi. Ce n’est pas une question de valeur, d’âge, de sexe ou de couleur de peau, mais curieusement, il se trouve que je suis en accord avec moi-même, comme tous les intervenants.

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envoyé le 06/08/2018 14:25

Vite fait je dirais:

qui: chaque participant au forum (donc pas de jugement global pour "le forum", mais une somme de jugements individuels)

comment: en fonction de la qualité des argumentaires des participants (dans le cas ou il y ait une "thèse" défendue, bien sur). Critères de qualités? Citer les sources, tenir des propos cohérents, ne pas être dans la chamaillerie avec l'un ou l'autre, ne pas faire de parallèles trop éloignés du propos, ne pas faire de messages "fourre tout" mêlant toutes sortes de considérations, etc...

Tout cela est bien subjectif donc.

Tu auras remarqué, ou pas, que je me retiens bien d'écrire en public - sauf par esprit de contradiction peut-être et toujours en réponse au même style de messages, par exemple qu'Indurain était sous EPO et qu'il a été le premier à l'être dans le cyclisme pro.

C'est ce que fait Moreau ou d'autres.

Qu'il soit convaincu de la chose grand bien lui fasse mais qu'il soutienne son imagination par des faits neutres en soi mais qu'il interprete dans le sens de ses fantaisies est de la désinformation pure et simple. limite de la diffamation.

Quand il avisera LeMond des propos de Jo lui propose d'aviser aussi Indurain des siens.

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envoyé le 06/08/2018 14:32

Tu as raison quand tu dis qu’il n’est pas sérieux de demander à Jo des preuves impossibles à rapporter, étant entendu que la conviction de chacun, y compris la tienne, ne repose que sur des indices et des présomptions. Après, chacun apprécie ces éléments en fonction d’une analyse rationnelle, à ce titre je n’ai pas la même que Jo et donc que toi. Ce n’est pas une question de valeur, d’âge, de sexe ou de couleur de peau, mais curieusement, il se trouve que je suis en accord avec moi-même, comme tous les intervenants.

Mon analyse raionnelle est que tous les coureurs se préparent médicalement en se moquant si les produits sont interdits ou pas, mais à partir de là je ne cible pas un ou plusieurs coureurs en les taxant de dopés ou de précurseurs de dopage à tel produit.

Indurain à l'EPO selon ma conviction? bien sûr que oui.

LeMond à l'EPO selon cette même conviction? vu les dates de production/utilisation de l'EPO, vu le pays "producteur", vu les dates d utilisation de l EPO, du retour de LeMond gagnant etc. bien sûr que oui.

Alaphilippe préparé médicalement même avec des produits/méthodes interdites? selon ma conviction bien sûr que oui.

Mais fort heureusement mes fantaisies sont miennnes et les autorités ne les attendent pas pour punir les uns ou féliciter les autres.

Je pense être dans la bonne attitude.

 

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envoyé le 06/08/2018 15:18

Mon analyse raionnelle est que tous les coureurs se préparent médicalement en se moquant si les produits sont interdits ou pas, mais à partir de là je ne cible pas un ou plusieurs coureurs en les taxant de dopés ou de précurseurs de dopage à tel produit.

Indurain à l'EPO selon ma conviction? bien sûr que oui.

LeMond à l'EPO selon cette même conviction? vu les dates de production/utilisation de l'EPO, vu le pays "producteur", vu les dates d utilisation de l EPO, du retour de LeMond gagnant etc. bien sûr que oui.

Alaphilippe préparé médicalement même avec des produits/méthodes interdites? selon ma conviction bien sûr que oui.

Mais fort heureusement mes fantaisies sont miennnes et les autorités ne les attendent pas pour punir les uns ou féliciter les autres.

Je pense être dans la bonne attitude.

 

LeMond à l’EPO ? Vu la date de sa victoire et celle de l’apparition de performances étonnantes de la part de coureurs italiens, vu les déclarations de Conconi, vu la toute petite équipe sans moyen dans laquelle il se trouvait, vu la marge infime de sa victoire sur Fignon (à l’EPO lui aussi ?) malgré la classe du champion, vu sa disparition dès la généralisation de l’EPO dans le peloton, bien sûr que non. Comme quoi...

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envoyé le 06/08/2018 17:21

LeMond à l’EPO ? Vu la date de sa victoire et celle de l’apparition de performances étonnantes de la part de coureurs italiens, vu les déclarations de Conconi, vu la toute petite équipe sans moyen dans laquelle il se trouvait, vu la marge infime de sa victoire sur Fignon (à l’EPO lui aussi ?) malgré la classe du champion, vu sa disparition dès la généralisation de l’EPO dans le peloton, bien sûr que non. Comme quoi...

Il ne faut pas oublier deux choses, la première LeMond revient physiquement de très loin. Et un bon traitement peut le ramener à une victoire sur le Tour de France en faisant fi de son corps criblé de plomb et développant le saturnisme. Je ne crois pas que cela fonctionne au doliprane. Cela le ramène au niveau de Fignon ce qui était encore à cette époque au top niveau. Ensuite si son équipe avait de faibles moyens ils étaient néanmoins suffisants pour être au départ du Tour, en outre les moyens de LeMond eux étaient déjà conséquents. Et, il est probable que les sommes de l'époque pour se doper ne soient pas au même rang que Armstrong ou Froome puisqu'on est aux balbutiements du dopage dit moderne. Enfin pour finir la fin de carrière de LeMond correspond à l'âge ou tous les champions battent de l'aile, sans oublier qu'en plus de cette période il était malade (saturnisme). Je ne crois pas que c'est l'epo qui a mis LeMond à la porte, mais son âge et sa maladie se développant. l'epo c'est l’alibi plus acceptable que de dire qu'on vieilli et que le corps n'en peut plus, ce qui permettait en plus de dire à qui voulait l'entendre que lui n'en n'a jamais pris. Il fini plus que l'ombre de lui-même comme tous les champions qui ont essayé d'aller au-delà de l'année de trop sans exception. Avec ou sans epo.

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envoyé le 06/08/2018 18:40

Il ne faut pas oublier deux choses, la première LeMond revient physiquement de très loin. Et un bon traitement peut le ramener à une victoire sur le Tour de France en faisant fi de son corps criblé de plomb et développant le saturnisme. Je ne crois pas que cela fonctionne au doliprane. Cela le ramène au niveau de Fignon ce qui était encore à cette époque au top niveau. Ensuite si son équipe avait de faibles moyens ils étaient néanmoins suffisants pour être au départ du Tour, en outre les moyens de LeMond eux étaient déjà conséquents. Et, il est probable que les sommes de l'époque pour se doper ne soient pas au même rang que Armstrong ou Froome puisqu'on est aux balbutiements du dopage dit moderne. Enfin pour finir la fin de carrière de LeMond correspond à l'âge ou tous les champions battent de l'aile, sans oublier qu'en plus de cette période il était malade (saturnisme). Je ne crois pas que c'est l'epo qui a mis LeMond à la porte, mais son âge et sa maladie se développant. l'epo c'est l’alibi plus acceptable que de dire qu'on vieilli et que le corps n'en peut plus, ce qui permettait en plus de dire à qui voulait l'entendre que lui n'en n'a jamais pris. Il fini plus que l'ombre de lui-même comme tous les champions qui ont essayé d'aller au-delà de l'année de trop sans exception. Avec ou sans epo.

Je suis d’accord sur le fait que le déclin de LeMond résulte surtout des effets de sa maladie. Sans son accident, il était taillé pour gagner 5 ou 6 TDF. Mais je suis persuadé comme la quasi totalité du monde du cyclisme et des spécialistes du dopage qu’il n’était pas à l’EPO en 1989, ni 1990.

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envoyé le 06/08/2018 18:44

Je suis d’accord sur le fait que le déclin de LeMond résulte surtout des effets de sa maladie. Sans son accident, il était taillé pour gagner 5 ou 6 TDF. Mais je suis persuadé comme la quasi totalité du monde du cyclisme et des spécialistes du dopage qu’il n’était pas à l’EPO en 1989, ni 1990.

Je suis aussi presque certain qu'entre 1987 et 1988 il aurait pu gagner au moins l'un des deux sinon les deux en temps normal. Mais nul ne sait que s'il avait gagné en 86-87-88, il aurait eu le mental pour enquiller sur 89 et 90 dans la foulée.

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envoyé le 06/08/2018 18:55

Je suis d’accord sur le fait que le déclin de LeMond résulte surtout des effets de sa maladie. Sans son accident, il était taillé pour gagner 5 ou 6 TDF. Mais je suis persuadé comme la quasi totalité du monde du cyclisme et des spécialistes du dopage qu’il n’était pas à l’EPO en 1989, ni 1990.

j'ai le meme sentiment , a noté que  Lemond avait une VO2max naturel très élevé ....

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envoyé le 06/08/2018 19:12

j'ai le meme sentiment , a noté que  Lemond avait une VO2max naturel très élevé ....

Cependant je ne pense pas une seconde qu'un coureur ait pu remporter une seule fois le Tour de France avec une VO2 de moineau. 

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envoyé le 06/08/2018 19:53

Cependant je ne pense pas une seconde qu'un coureur ait pu remporter une seule fois le Tour de France avec une VO2 de moineau. 

 

Lemond a mis un premier genou à terre lors de la terrible étape Jaca Val Louron en 1991. Il pensait le jour même encore pouvoir faire la différence dans le Tourmalet en attaquant au début du col, mais peu avant le sommet il craqua. Depuis ce jour là il n'a fait que dégringoler à cause, selon toute vraisemblance, de son empoisonnement au plomb de chasse. D'après les éminences grises de ce fofo, l'EPO serait apparue à cette époque?? S'il en aurait pris avant ou après cette date du 19 juillet 91il n'aurait pas décliné à ce point!

Pour moi Epo et Lemond ne vont pas ensembles!

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envoyé le 06/08/2018 19:57

Cependant je ne pense pas une seconde qu'un coureur ait pu remporter une seule fois le Tour de France avec une VO2 de moineau. 

pas de moineau mais Amstrong n'avait pas soit disant pas une VO2max de fou et a quand meme aligné 7 TDF....il y a le dopage des riches et des pauvres je pense que Amstrong avait mis tout les ingrédients pour être au top ....

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envoyé le 06/08/2018 20:01

 

Lemond a mis un premier genou à terre lors de la terrible étape Jaca Val Louron en 1991. Il pensait le jour même encore pouvoir faire la différence dans le Tourmalet en attaquant au début du col, mais peu avant le sommet il craqua. Depuis ce jour là il n'a fait que dégringoler à cause, selon toute vraisemblance, de son empoisonnement au plomb de chasse. D'après les éminences grises de ce fofo, l'EPO serait apparue à cette époque?? S'il en aurait pris avant ou après cette date du 19 juillet 91il n'aurait pas décliné à ce point!

Pour moi Epo et Lemond ne vont pas ensembles!

Tu sais j'ai des tas d'amis Espagnols et samedi je discutais avec quelques uns à San Sebastian et deux ou trois en parlant d'Indurain me disaient qu'il avait arrêté sa carrière en 1996 après s'être rendu compte que tout le peloton roulait sous EPO et que lui - Indurain, n'en prenant pas, avait décidé d'arrêter car il ne pouvait plus suivre.

Comme quoi les idées toutes faites changent selon d'où elles viennent.

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envoyé le 06/08/2018 20:03

pas de moineau mais Amstrong n'avait pas soit disant pas une VO2max de fou et a quand meme aligné 7 TDF....il y a le dopage des riches et des pauvres je pense que Amstrong avait mis tout les ingrédients pour être au top ....

On sait depuis l'affaire Armstrong qu'il ne prenait rien d'autre que ne prenaient les autres.. qui finissaient derrière lui.

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envoyé le 06/08/2018 20:05

pas de moineau mais Amstrong n'avait pas soit disant pas une VO2max de fou et a quand meme aligné 7 TDF....il y a le dopage des riches et des pauvres je pense que Amstrong avait mis tout les ingrédients pour être au top ....

Comme tous les coureurs toutes les générations confondues, en fonction de leurs époques respectives. 

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envoyé le 06/08/2018 20:06

Tu sais j'ai des tas d'amis Espagnols et samedi je discutais avec quelques uns à San Sebastian et deux ou trois en parlant d'Indurain me disaient qu'il avait arrêté sa carrière en 1996 après s'être rendu compte que tout le peloton roulait sous EPO et que lui - Indurain, n'en prenant pas, avait décidé d'arrêter car il ne pouvait plus suivre.

Comme quoi les idées toutes faites changent selon d'où elles viennent.

Trop fort Indurain, on dirait du LeMond smiley lol

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envoyé le 06/08/2018 20:09

Trop fort Indurain, on dirait du LeMond smiley lol

Oui c'est ce que je veux dire, quand j'entends les Espagnols dire cela j'ai l impression d'entendre Moreau parler de LeMond.

Et tous sont très sérieux en le racontant, avec faits, "preuves" et tout le toutim..

 

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envoyé le 06/08/2018 20:10

Oui c'est ce que je veux dire, quand j'entends les Espagnols dire cela j'ai l impression d'entendre Moreau parler de LeMond.

Et tous sont très sérieux en le racontant, avec faits, "preuves" et tout le toutim..

 

C'est vrai ce n'est pas une blague ?

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envoyé le 06/08/2018 20:10

On sait depuis l'affaire Armstrong qu'il ne prenait rien d'autre que ne prenaient les autres.. qui finissaient derrière lui.

oui mais a quel dose et quantités ? tu le sais ? moi non ....

On sait que Pantani avait le surnom de MR 60% ( d'épo) ....est ce que les autres en prenaient autant ? idem la testo et autre .....

Il faut savoir que l' EPO coute trés très cher , les médecins comme Ferrari n'étaient pas a la portée de toute les bourses ...  

Ullrich par exemple avait aussi de gros moyen pour se doper  mais lui son problème était la prise de poids .....

 

 

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envoyé le 06/08/2018 20:11

oui mais a quel dose et quantités ? tu le sais ? moi non ....

On sait que Pantani avait le surnom de MR 60% ( d'épo) ....est ce que les autres en prenaient autant ? idem la testo et autre .....

Il faut savoir que l' EPO coute trés très cher , les médecins comme Ferrari n'étaient pas a la portée de toute les bourses ...  

Ullrich par exemple avait aussi de gros moyen pour se doper  mais lui son problème était la prise de poids .....

 

 

Le surnom de Mr 60% était attribué à Riis.

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envoyé le 06/08/2018 20:12

C'est vrai ce n'est pas une blague ?

Je te promets et jure que je l'entends très souvent et régulièrement de la part d'Espagnols, de cyclistes mais aussi dans la presse sportive, les medias.

Et ils démontrent, à la Moreau ici, pourquoi et comment.

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