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envoyé le 24/08/2018 19:10

Une chose plausible est toujours possible, une chose possible est peut-être plausible. Ne te fais pas plus bête que tu ne l’es, Socrate et Alexandre n’y sont pour rien. Logique de Jo : l’EPO a été fabriquée aux USA en 89, LeMond est américain et a gagné le Tour en 89, donc LeMond a gagné le Tour à l’EPO. Imparable en effet. Quant à L.A et aux Espagnols, je ne vois pas ce qu’ils viennent faire dans cette histoire.

Toute chose qui semble pouvoir être admise - plausible est chose possible comme toute chose possible peut-être admise.

Pour reprendre ta formulation: une chose plausible est toujours possible, une chose possible est toujours plausible.

Exemple:

Jésus-Christ est une invention de l'église? c'est plausible car possible.

Jésus-Christ est une invention de l'église? c'est possible car plausible.

Logique de Moreau: "j'ai dit un jour bonjour à LeMond et jamais à Armstrong, donc le premier est sympathique et non dopé le second un antipathique dopé."

Logique de Moreau bis: EPO en 1990 - Indurain gagne en 1991: Indurain gagne sous EPO.

Logique Roth: "je n'aime pas les Espagnols donc en plus d'être tous dopés leur pays sert de place tournante au dopage des autres sauf des Belges et quelques autres que j'aime bien".

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envoyé le 24/08/2018 19:24

Bah, on discute tranquille, pas de quoi s’énerver. Le sujet est d’ailleurs anecdotique. Pour moi, Imanol a parfois raison (pour Froome), parfois tort (pour LeMond), et il aime bien se chamailler. Ce qui m’étonne, c’est que ceux qui le trouvent imbuvable rentrent dans son jeu. Il suffit de l’ignorer (comme pour Jo et BV d’ailleurs, à eux trois ils récoltent 90 % des insultes déversées sur ce forum). Moi je suis cool avec tout ça, ce n’est qu’un forum, une distraction un peu vaine, presque du vent, et je parle à tout le monde.

Très bonne philosophie Jacques

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envoyé le 24/08/2018 19:26

Bah, on discute tranquille, pas de quoi s’énerver. Le sujet est d’ailleurs anecdotique. Pour moi, Imanol a parfois raison (pour Froome), parfois tort (pour LeMond), et il aime bien se chamailler. Ce qui m’étonne, c’est que ceux qui le trouvent imbuvable rentrent dans son jeu. Il suffit de l’ignorer (comme pour Jo et BV d’ailleurs, à eux trois ils récoltent 90 % des insultes déversées sur ce forum). Moi je suis cool avec tout ça, ce n’est qu’un forum, une distraction un peu vaine, presque du vent, et je parle à tout le monde.

Tu inverses les rôles et la charge de la preuve.

Je ne dis pas que LeMond était sous EPO ce sont Moreau et Roth qui disent qu'Indurain y était.

Si certains disent sans preuve qu'Indurain était sous EPO d'autres peuvent dire de la même manière sans plus de preuves que LeMond y était avant lui, ou d'autres.

Ou faut il des preuves pour les uns alors que des opinions suffisent pour les autres?

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envoyé le 24/08/2018 19:34

Toute chose qui semble pouvoir être admise - plausible est chose possible comme toute chose possible peut-être admise.

Pour reprendre ta formulation: une chose plausible est toujours possible, une chose possible est toujours plausible.

Exemple:

Jésus-Christ est une invention de l'église? c'est plausible car possible.

Jésus-Christ est une invention de l'église? c'est possible car plausible.

Logique de Moreau: "j'ai dit un jour bonjour à LeMond et jamais à Armstrong, donc le premier est sympathique et non dopé le second un antipathique dopé."

Logique de Moreau bis: EPO en 1990 - Indurain gagne en 1991: Indurain gagne sous EPO.

Logique Roth: "je n'aime pas les Espagnols donc en plus d'être tous dopés leur pays sert de place tournante au dopage des autres sauf des Belges et quelques autres que j'aime bien".

Imanol ALCANTARA est-il ton vrai nom ? C’est possible. Mais ce n’est pas plausible, car c’est le xème pseudo sous lequel tu interviens. Si tu n’es pas d’accord, pourquoi as tu éprouvé le besoin de dire qu’il était possible, et plausible (ce qui sous-entend que ce qui est possible peut ne pas être plausible) que LeMond soit dopé à l’EPO. Merci enfin de ne plus me parler d’Indurain, des Belges ou de L.A sur un sujet qui concerne LeMond. S’agissant uniquement de ce dernier, ils ne figurent pas, ou seulement à la marge, dans les arguments développés par Michel et Bernard.

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envoyé le 24/08/2018 20:00

Imanol ALCANTARA est-il ton vrai nom ? C’est possible. Mais ce n’est pas plausible, car c’est le xème pseudo sous lequel tu interviens. Si tu n’es pas d’accord, pourquoi as tu éprouvé le besoin de dire qu’il était possible, et plausible (ce qui sous-entend que ce qui est possible peut ne pas être plausible) que LeMond soit dopé à l’EPO. Merci enfin de ne plus me parler d’Indurain, des Belges ou de L.A sur un sujet qui concerne LeMond. S’agissant uniquement de ce dernier, ils ne figurent pas, ou seulement à la marge, dans les arguments développés par Michel et Bernard.

Possible et plausible car les deux termes ont besoin d'une cofirmation, l'un n'est pas exclusif de l'autre.

J'ai bien compris ta façon de comprendre les choses, tu confonds plausible avec croyable alors que la plausibilité d'une chose est moins sa véracité que son éventuelle véracité - possibilité, confirmée comme telle.

Une chose plausible ne peut pas être infirmée, elle n'est pas non plus confirmée jusqu'au moment de cette confirmation.

Quand j'écris qu'il est possible et plausible ça ne veut pas dire qu'à partir d'une chose ou l'autre la première soit différente de la seconde mais que cette chose peut être - possibilité, et sera, si confirmée - plausibilité.

Pour le reste je suis rassuré à te lire de savoir que lorsque Moreau ou Roth écriront ici qu'Indurain était sous EPO tu ne manqueras pas de leur dire qu'ils ne font que calomnier et non démontrer, encore moins prouver.

 

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envoyé le 24/08/2018 21:18

Toute chose qui semble pouvoir être admise - plausible est chose possible comme toute chose possible peut-être admise.

Pour reprendre ta formulation: une chose plausible est toujours possible, une chose possible est toujours plausible.

Exemple:

Jésus-Christ est une invention de l'église? c'est plausible car possible.

Jésus-Christ est une invention de l'église? c'est possible car plausible.

Logique de Moreau: "j'ai dit un jour bonjour à LeMond et jamais à Armstrong, donc le premier est sympathique et non dopé le second un antipathique dopé."

Logique de Moreau bis: EPO en 1990 - Indurain gagne en 1991: Indurain gagne sous EPO.

Logique Roth: "je n'aime pas les Espagnols donc en plus d'être tous dopés leur pays sert de place tournante au dopage des autres sauf des Belges et quelques autres que j'aime bien".

T'es vraiment un type primaire pour écrire des trucs de ce genre :

Logique de Moreau: "j'ai dit un jour bonjour à LeMond et jamais à Armstrong, donc le premier est sympathique et non dopé le second un antipathique dopé."

Manifestement tu attribues aux autres les ressorts qui sont les tiens smiley rolleyes

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envoyé le 25/08/2018 09:21

L'Alpe et le gros Poucet

Conte pour enfants écrit par Imanol

Il était une fois un gros Poucet qui faisait du vélo et qui était un peu jaloux du maigre Herrera qui ne mettait que 41'44"

pour grimper à l'Alpe tandis qu'à lui, pauvre gros, il lui fallait 58 minutes en 1988 pour monter là-haut, plus que bcp de cyclos à la fin de la Marmotte smiley crysmiley crysmiley cry.

Mais un jour il rencontra le bon Dr Padilla qui avec le Dr. Terrados lui fit prendre un bain dans le délicieux jus d'orange du professeur Conconi et de son assistant Ferrari et, déjà en 1991, il pulvérisait Herrera en 40'31" avec un coup de pouce du dévoué Jef qui lui faisait qq km d'enfer bien au-delà de La Garde.

Plus tard ce fut encore mieux : 39'30" en 1994

puis toujours mieux : 38'14" en 1995

si bien qu'aujourd'hui Miguelon règne au firmament du cycle aux côtés des archanges Gaul et Bahamontès,

il est le gros ange de la montagne et de Navarre.

Et tout ça sans EPO, juste avec du jus d'orange smiley surprised

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envoyé le 25/08/2018 09:30

L'Alpe et le gros Poucet

Conte pour enfants écrit par Imanol

Il était une fois un gros Poucet qui faisait du vélo et qui était un peu jaloux du maigre Herrera qui ne mettait que 41'44"

pour grimper à l'Alpe tandis qu'à lui, pauvre gros, il lui fallait 58 minutes en 1988 pour monter là-haut, plus que bcp de cyclos à la fin de la Marmotte smiley crysmiley crysmiley cry.

Mais un jour il rencontra le bon Dr Padilla qui avec le Dr. Terrados lui fit prendre un bain dans le délicieux jus d'orange du professeur Conconi et de son assistant Ferrari et, déjà en 1991, il pulvérisait Herrera en 40'31" avec un coup de pouce du dévoué Jef qui lui faisait qq km d'enfer bien au-delà de La Garde.

Plus tard ce fut encore mieux : 39'30" en 1994

puis toujours mieux : 38'14" en 1995

si bien qu'aujourd'hui Miguelon règne au firmament du cycle aux côtés des archanges Gaul et Bahamontès,

il est le gros ange de la montagne et de Navarre.

Et tout ça sans EPO, juste avec du jus d'orange smiley surprised

Vraiment bizarre un conte pour enfant écrit par Imanol, tu en es sûr Bernard smiley embarassed

Moi, je croyais qu'il faisait essentiellement dans la philosophie, on en apprend tous les jours, remarque avec ce genre d'énergumène, il faut s'attendre à toutsmiley mr-green

Mais en fait c'est bien un conte, rassure moi, ce n'est pas comme ça dans la réalité smiley mr-green

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envoyé le 25/08/2018 09:43

Les arguments de Moreau et Roth ne sont pas recevables et tu le sais très bien.

Un autre argument :

Delgado (tiens encore un espagnol) a remporté le Tour 1988 à une moyenne supérieure à celle de Lemond en 1989. Or Delgado a été contrôlé positif au probénicide. Le probénicide est un masquant permettant de dissimuler la prise d'anabolisants. Delgado risquait une pénalité de dix minutes et la perte de son maillot jaune (oui, on n'était pas très sévère à l'époque en matière de dopage). Delgado eut la chance que le probénicide n'était pas encore interdit par l'UCI, alors qu'il l'était par le CIO.

Donc, récapitulons:

1988; Delgado, chargé aux anabolisants roule plus vite que Lemond, soi-disant chargé à l'EPO. Bizarre, non ?

Pour en revenir au saturnisme développé par Lemond, il faut savoir que le saturnisme met de nombreuses années avant de se développer, comme l'indique toutes les études sur les personnes qui ont bu chaque jour de l'eau chargée en plomb parce que les conduites d'alimentation étaient en plomb. En 1989 et 1990, Lemond n’était pas encore atteint de saturnisme. Il sera atteint de cette maladie plus tard; les premiers signes probablement en 1991. En 1989, c’était beaucoup trop tôt pour que la maladie apparaisse. L'argument favori de de ton compère Garo fait plouf !

En fin de compte ce sont les arguments de Kuip/Dupuis/Alcantanra et Garreau/Garo qui sont les moins recevables.

 

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envoyé le 25/08/2018 12:45

Un autre argument :

Delgado (tiens encore un espagnol) a remporté le Tour 1988 à une moyenne supérieure à celle de Lemond en 1989. Or Delgado a été contrôlé positif au probénicide. Le probénicide est un masquant permettant de dissimuler la prise d'anabolisants. Delgado risquait une pénalité de dix minutes et la perte de son maillot jaune (oui, on n'était pas très sévère à l'époque en matière de dopage). Delgado eut la chance que le probénicide n'était pas encore interdit par l'UCI, alors qu'il l'était par le CIO.

Donc, récapitulons:

1988; Delgado, chargé aux anabolisants roule plus vite que Lemond, soi-disant chargé à l'EPO. Bizarre, non ?

Pour en revenir au saturnisme développé par Lemond, il faut savoir que le saturnisme met de nombreuses années avant de se développer, comme l'indique toutes les études sur les personnes qui ont bu chaque jour de l'eau chargée en plomb parce que les conduites d'alimentation étaient en plomb. En 1989 et 1990, Lemond n’était pas encore atteint de saturnisme. Il sera atteint de cette maladie plus tard; les premiers signes probablement en 1991. En 1989, c’était beaucoup trop tôt pour que la maladie apparaisse. L'argument favori de de ton compère Garo fait plouf !

En fin de compte ce sont les arguments de Kuip/Dupuis/Alcantanra et Garreau/Garo qui sont les moins recevables.

 

Toi, tu ne vas te faire que des amis smiley yell...........tu as cité des noms, fais attention, la répression va intervenir, moi à ta place, je me serais obtenu de tout commentaire, ben tu vas morfler, je ne voudrais pas être à ta placesmiley cry

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envoyé le 25/08/2018 13:03

Possible et plausible car les deux termes ont besoin d'une cofirmation, l'un n'est pas exclusif de l'autre.

J'ai bien compris ta façon de comprendre les choses, tu confonds plausible avec croyable alors que la plausibilité d'une chose est moins sa véracité que son éventuelle véracité - possibilité, confirmée comme telle.

Une chose plausible ne peut pas être infirmée, elle n'est pas non plus confirmée jusqu'au moment de cette confirmation.

Quand j'écris qu'il est possible et plausible ça ne veut pas dire qu'à partir d'une chose ou l'autre la première soit différente de la seconde mais que cette chose peut être - possibilité, et sera, si confirmée - plausibilité.

Pour le reste je suis rassuré à te lire de savoir que lorsque Moreau ou Roth écriront ici qu'Indurain était sous EPO tu ne manqueras pas de leur dire qu'ils ne font que calomnier et non démontrer, encore moins prouver.

 

Non, je ne pense pas confondre, le synonyme de "plausible" est "vraisemblable", c'est d'ailleurs dans ce sens que tu l'as utilisé.  Et j'estime qu'une chose peut être possible sans être vraisemblable.

Je m'en tiendrai là pour ce débat sémantique mineur qui devient lassant.

S'agissant d'Indurain, ou de tout autre coureur dont on affirme qu'il s'est dopé, c'est une question intéressante et délicate, plusieurs droits essentiels venant en contradiction : liberté d'opinion, liberté d'expression, nécessaire protection de l'honneur d'une personne.

On peut évacuer le problème de la liberté d'opinion : elle me semble devoir être absolue (et de toute façon pratiquement incontrôlable).

La liberté d'expression est de règle dans un régime libéral, mais doit nécessairement être encadrée, et certains propos sont sanctionnés pénalement (incitation à la haine, au meurtre, racisme, homophobie, etc.)

S'agissant d'un coureur dopé, les propos tenus peuvent être considérés comme portant atteinte à l'honneur de la personne, lui porter un préjudice, et relever de la diffamation (plutôt que de la calomnie, qui suppose un mensonge dans l'intention de nuire).

Comment arbitrer ?

Récemment, Roselyne Bachelot a été condamnée pour avoir affirmé que l'arrêt d'activité de Rafaël Nadal pendant quelques mois à raison d'une blessure au genou cachait "certainement" une suspension pour dopage. L'Espagnol n'a eu aucun mal à démontrer la fausseté de cette affirmation (relayée depuis longtemps sur les réseaux sociaux), la tâche du juge était facile.

Pour Indurain, tu as toi-même affirmé que selon ton opinion, il était "bien sûr" dopé à l'EPO.

Je pense qu'Alcantara, comme Garo, Roth ou Moreau a le droit d'exprimer son opinion, en précisant bien qu'il ne s'agit que d'un avis personnel à ne pas présenter comme une vérité première. Il est bienvenu également d'expliquer les raisons qui ont amené à se forger cette opinion, et prenant soin évidemment de ne pas inventer ou déformer les faits. Il n'est pas nécessaire d'avoir des preuves, souvent impossibles à rapporter, pour se forger une opinion, des présomptions concordantes étant suffisantes. Ne pas oublier non plus que penser qu'un coureur n'est pas dopé est aussi une opinion.

Personnellement, la protection de l'honneur d'une personne me semble d'un intérêt supérieur et je serai toujours très réticent pour affirmer qu'un coureur est dopé (même si je peux le penser) si le moindre doute subsiste, ce qui d'ailleurs me fait facilement passer pour un naïf.

Donc je te rassure : si j'estime que Michel ou Bernard débordent du cadre de la simple liberté d'expression et tombent dans la diffamation, je ne manquerai pas de leur faire savoir avec la même énergie que celle dont tu as fais preuve à l'égard de Jo concernant LeMond.

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envoyé le 25/08/2018 13:11

Un autre argument :

Delgado (tiens encore un espagnol) a remporté le Tour 1988 à une moyenne supérieure à celle de Lemond en 1989. Or Delgado a été contrôlé positif au probénicide. Le probénicide est un masquant permettant de dissimuler la prise d'anabolisants. Delgado risquait une pénalité de dix minutes et la perte de son maillot jaune (oui, on n'était pas très sévère à l'époque en matière de dopage). Delgado eut la chance que le probénicide n'était pas encore interdit par l'UCI, alors qu'il l'était par le CIO.

Donc, récapitulons:

1988; Delgado, chargé aux anabolisants roule plus vite que Lemond, soi-disant chargé à l'EPO. Bizarre, non ?

Pour en revenir au saturnisme développé par Lemond, il faut savoir que le saturnisme met de nombreuses années avant de se développer, comme l'indique toutes les études sur les personnes qui ont bu chaque jour de l'eau chargée en plomb parce que les conduites d'alimentation étaient en plomb. En 1989 et 1990, Lemond n’était pas encore atteint de saturnisme. Il sera atteint de cette maladie plus tard; les premiers signes probablement en 1991. En 1989, c’était beaucoup trop tôt pour que la maladie apparaisse. L'argument favori de de ton compère Garo fait plouf !

En fin de compte ce sont les arguments de Kuip/Dupuis/Alcantanra et Garreau/Garo qui sont les moins recevables.

 

"Delgado a été contrôlé positif au probénicide"

Ni Delgado ni personne n'a été contrôlé positif au Probénécide lors du Tour de France 1988 car on ne peut être contrôlé positif que sur un produit interdit - et certainement pas l'être sur un produit autorisé - par définition.

Ce qui ne veut pas dire que des clabaudeurs dans ton genre ne l'aient pas dit.

"Le probénicide est un masquant permettant de dissimuler la prise d'anabolisants"

Le Probénécide n'étant pas interdit sur le Tour cette année-là, en avoir dans son organisme est comme avoir des restes de chocolat ou de brocoli.

Est-on positif au chocolat ou brocoli?

Delgado fait de l'urée depuis toujours ou presque.

Le Probénécide est un uricosurique, c'est-à-dire qu'il permet d'abaisser la concentration de l'acide urique dans le sang, augmentant son élimination urinaire, il est employé dans le traitement de l'hyperuricémie et de la goutte - Wikipédia.

Il est, détourné de sa destination, un agent masquant?

La belle affaire, un couteau de cuisine détourné de la sienne est une arme assassine, condamnons tous les possesseurs de tels couteaux.

Toujours aujourd'hui Delgado fait de l'urée et se soigne avec un médicament de la famille du Probénécide - et il ne court plus le Tour de France.

Tu accuses Delgado avec les mêmes arguments que tu défendais Froome ...

On a donc:

Un coureur qui fait de l'urée et qui utilise un médicament autorisé contre cette pathologie.

On le sanctionne sur quels motifs à part les hallucinations d'un Belge valétudinaire?

On continue 30 ans après cette non-affaire de le calomnier sur quelles bases à part les frustrations et la non connaissance des choses et des réglements d'un faquin?

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envoyé le 25/08/2018 13:19

Non, je ne pense pas confondre, le synonyme de "plausible" est "vraisemblable", c'est d'ailleurs dans ce sens que tu l'as utilisé.  Et j'estime qu'une chose peut être possible sans être vraisemblable.

Je m'en tiendrai là pour ce débat sémantique mineur qui devient lassant.

S'agissant d'Indurain, ou de tout autre coureur dont on affirme qu'il s'est dopé, c'est une question intéressante et délicate, plusieurs droits essentiels venant en contradiction : liberté d'opinion, liberté d'expression, nécessaire protection de l'honneur d'une personne.

On peut évacuer le problème de la liberté d'opinion : elle me semble devoir être absolue (et de toute façon pratiquement incontrôlable).

La liberté d'expression est de règle dans un régime libéral, mais doit nécessairement être encadrée, et certains propos sont sanctionnés pénalement (incitation à la haine, au meurtre, racisme, homophobie, etc.)

S'agissant d'un coureur dopé, les propos tenus peuvent être considérés comme portant atteinte à l'honneur de la personne, lui porter un préjudice, et relever de la diffamation (plutôt que de la calomnie, qui suppose un mensonge dans l'intention de nuire).

Comment arbitrer ?

Récemment, Roselyne Bachelot a été condamnée pour avoir affirmé que l'arrêt d'activité de Rafaël Nadal pendant quelques mois à raison d'une blessure au genou cachait "certainement" une suspension pour dopage. L'Espagnol n'a eu aucun mal à démontrer la fausseté de cette affirmation (relayée depuis longtemps sur les réseaux sociaux), la tâche du juge était facile.

Pour Indurain, tu as toi-même affirmé que selon ton opinion, il était "bien sûr" dopé à l'EPO.

Je pense qu'Alcantara, comme Garo, Roth ou Moreau a le droit d'exprimer son opinion, en précisant bien qu'il ne s'agit que d'un avis personnel à ne pas présenter comme une vérité première. Il est bienvenu également d'expliquer les raisons qui ont amené à se forger cette opinion, et prenant soin évidemment de ne pas inventer ou déformer les faits. Il n'est pas nécessaire d'avoir des preuves, souvent impossibles à rapporter, pour se forger une opinion, des présomptions concordantes étant suffisantes. Ne pas oublier non plus que penser qu'un coureur n'est pas dopé est aussi une opinion.

Personnellement, la protection de l'honneur d'une personne me semble d'un intérêt supérieur et je serai toujours très réticent pour affirmer qu'un coureur est dopé (même si je peux le penser) si le moindre doute subsiste, ce qui d'ailleurs me fait facilement passer pour un naïf.

Donc je te rassure : si j'estime que Michel ou Bernard débordent du cadre de la simple liberté d'expression et tombent dans la diffamation, je ne manquerai pas de leur faire savoir avec la même énergie que celle dont tu as fais preuve à l'égard de Jo concernant LeMond.

Sois-en remercié par avance.

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envoyé le 25/08/2018 13:47

Nous faisons tous de l'urée.

Depuis que je fais attention à ne pas me faire prélever le sang au lendemain d'une grosse sortie de vélo, je n'ai plus jamais d'astérisque signalant une anomalie sur la ligne concernant l'urée, mon taux est normal.

Mais si je veux avoir un taux anormal afin de me faire prescrire du probénécide pour masquer ma prise d'Imanolstérone, je sais comment m'y prendre : une grosse sortie et analyse sanguine le lendemain (ne pas non plus trop boire après la sortie).

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envoyé le 25/08/2018 14:13

Nous faisons tous de l'urée.

Depuis que je fais attention à ne pas me faire prélever le sang au lendemain d'une grosse sortie de vélo, je n'ai plus jamais d'astérisque signalant une anomalie sur la ligne concernant l'urée, mon taux est normal.

Mais si je veux avoir un taux anormal afin de me faire prescrire du probénécide pour masquer ma prise d'Imanolstérone, je sais comment m'y prendre : une grosse sortie et analyse sanguine le lendemain (ne pas non plus trop boire après la sortie).

Et puis ce qu'affirme alcantara (Delgado ferait de l'urée depuis toujours) est invérifiable. Delgado peut très bien continuer d'affirmer cela pour balayer les soupçons qui pèsent sur lui.

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envoyé le 25/08/2018 14:59

Nous faisons tous de l'urée.

Depuis que je fais attention à ne pas me faire prélever le sang au lendemain d'une grosse sortie de vélo, je n'ai plus jamais d'astérisque signalant une anomalie sur la ligne concernant l'urée, mon taux est normal.

Mais si je veux avoir un taux anormal afin de me faire prescrire du probénécide pour masquer ma prise d'Imanolstérone, je sais comment m'y prendre : une grosse sortie et analyse sanguine le lendemain (ne pas non plus trop boire après la sortie).

Delgado est espagnol, si je me souviens bien smiley wink , Imanol Alcantara, consonance espagnole, bizarre !!!!!

Je crois savoir également que Indurain, espagnol lui aussi, enfin je crois .........marchait à l'eau claire, enfin c'est pas moi qui le dit.....

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envoyé le 25/08/2018 19:34

Non, je ne pense pas confondre, le synonyme de "plausible" est "vraisemblable", c'est d'ailleurs dans ce sens que tu l'as utilisé.  Et j'estime qu'une chose peut être possible sans être vraisemblable.

Je m'en tiendrai là pour ce débat sémantique mineur qui devient lassant.

S'agissant d'Indurain, ou de tout autre coureur dont on affirme qu'il s'est dopé, c'est une question intéressante et délicate, plusieurs droits essentiels venant en contradiction : liberté d'opinion, liberté d'expression, nécessaire protection de l'honneur d'une personne.

On peut évacuer le problème de la liberté d'opinion : elle me semble devoir être absolue (et de toute façon pratiquement incontrôlable).

La liberté d'expression est de règle dans un régime libéral, mais doit nécessairement être encadrée, et certains propos sont sanctionnés pénalement (incitation à la haine, au meurtre, racisme, homophobie, etc.)

S'agissant d'un coureur dopé, les propos tenus peuvent être considérés comme portant atteinte à l'honneur de la personne, lui porter un préjudice, et relever de la diffamation (plutôt que de la calomnie, qui suppose un mensonge dans l'intention de nuire).

Comment arbitrer ?

Récemment, Roselyne Bachelot a été condamnée pour avoir affirmé que l'arrêt d'activité de Rafaël Nadal pendant quelques mois à raison d'une blessure au genou cachait "certainement" une suspension pour dopage. L'Espagnol n'a eu aucun mal à démontrer la fausseté de cette affirmation (relayée depuis longtemps sur les réseaux sociaux), la tâche du juge était facile.

Pour Indurain, tu as toi-même affirmé que selon ton opinion, il était "bien sûr" dopé à l'EPO.

Je pense qu'Alcantara, comme Garo, Roth ou Moreau a le droit d'exprimer son opinion, en précisant bien qu'il ne s'agit que d'un avis personnel à ne pas présenter comme une vérité première. Il est bienvenu également d'expliquer les raisons qui ont amené à se forger cette opinion, et prenant soin évidemment de ne pas inventer ou déformer les faits. Il n'est pas nécessaire d'avoir des preuves, souvent impossibles à rapporter, pour se forger une opinion, des présomptions concordantes étant suffisantes. Ne pas oublier non plus que penser qu'un coureur n'est pas dopé est aussi une opinion.

Personnellement, la protection de l'honneur d'une personne me semble d'un intérêt supérieur et je serai toujours très réticent pour affirmer qu'un coureur est dopé (même si je peux le penser) si le moindre doute subsiste, ce qui d'ailleurs me fait facilement passer pour un naïf.

Donc je te rassure : si j'estime que Michel ou Bernard débordent du cadre de la simple liberté d'expression et tombent dans la diffamation, je ne manquerai pas de leur faire savoir avec la même énergie que celle dont tu as fais preuve à l'égard de Jo concernant LeMond.

"Roselyne Bachelot a été condamnée pour avoir affirmé que l'arrêt d'activité de Rafaël Nadal pendant quelques mois à raison d'une blessure au genou cachait "certainement" une suspension pour dopage. L'Espagnol n'a eu aucun mal à démontrer la fausseté de cette affirmation"

Nadal n'a pas eu à démontrer qu'il ne se dopait pas, il a juste eu à faire écouter au juge les propos de Bachelot.

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envoyé le 25/08/2018 20:23

"Roselyne Bachelot a été condamnée pour avoir affirmé que l'arrêt d'activité de Rafaël Nadal pendant quelques mois à raison d'une blessure au genou cachait "certainement" une suspension pour dopage. L'Espagnol n'a eu aucun mal à démontrer la fausseté de cette affirmation"

Nadal n'a pas eu à démontrer qu'il ne se dopait pas, il a juste eu à faire écouter au juge les propos de Bachelot.

Oui, en principe il appartenait à Bachelot de prouver ses accusations, ce qu’elle était évidemment incapable de faire. Mais pour tordre le coup à la fausse rumeur qui traînait sur les forums tennis, Nadal a tenu à démontrer le réalité de sa blessure.

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envoyé le 25/08/2018 20:26

Oui, en principe il appartenait à Bachelot de prouver ses accusations, ce qu’elle était évidemment incapable de faire. Mais pour tordre le coup à la fausse rumeur qui traînait sur les forums tennis, Nadal a tenu à démontrer le réalité de sa blessure.

Il a été bien conciliant et bien gentil.

Répondre Prévenir le modérateur

envoyé le 25/08/2018 20:30

Oui, en principe il appartenait à Bachelot de prouver ses accusations, ce qu’elle était évidemment incapable de faire. Mais pour tordre le coup à la fausse rumeur qui traînait sur les forums tennis, Nadal a tenu à démontrer le réalité de sa blessure.

En vélo même si Froome a tenu à démontrer la réalité de son contrôle anormal et même si cette réalité a été établie certains continuent à le dire dopé.

Je ne connais pas les forums tennis, seraient ils là bas plus, enfin moins, enfin différents des forums vélo?

Tu as ouvert ma curiosité tiens.

Répondre Prévenir le modérateur

envoyé le 25/08/2018 21:22

En vélo même si Froome a tenu à démontrer la réalité de son contrôle anormal et même si cette réalité a été établie certains continuent à le dire dopé.

Je ne connais pas les forums tennis, seraient ils là bas plus, enfin moins, enfin différents des forums vélo?

Tu as ouvert ma curiosité tiens.

Non, il ne sont pas terribles. C’est la guerre perpétuelle entre les fans de Federer, de Nadal et de Djokovic. Trois immenses champions, sans doute les meilleurs de l’Histoire, un peu comme si Coppi, Merckx et Hinault avaient couru les uns contre les autres. Mais beaucoup des supporters de chacun ne songent qu’à démolir les 2 autres, au lieu de se réjouir de vivre une période extraordinaire, avec un niveau de jeu incroyable. Démolir les joueurs français de façon ridicule est également une activité très prisée. Bon, je peins le tableau en noir, mais je trouve en tout cas que Vélo 101 malgré les bisbilles est bien plus agréable.

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envoyé le 25/08/2018 21:32

Non, il ne sont pas terribles. C’est la guerre perpétuelle entre les fans de Federer, de Nadal et de Djokovic. Trois immenses champions, sans doute les meilleurs de l’Histoire, un peu comme si Coppi, Merckx et Hinault avaient couru les uns contre les autres. Mais beaucoup des supporters de chacun ne songent qu’à démolir les 2 autres, au lieu de se réjouir de vivre une période extraordinaire, avec un niveau de jeu incroyable. Démolir les joueurs français de façon ridicule est également une activité très prisée. Bon, je peins le tableau en noir, mais je trouve en tout cas que Vélo 101 malgré les bisbilles est bien plus agréable.

Origine populaire du vélo VS celle plus bourgeoise du tennis peut-être..

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envoyé le 25/08/2018 21:40

Origine populaire du vélo VS celle plus bourgeoise du tennis peut-être..

Je ne pense pas. Aujourd’hui le tennis est devenu plus populaire que le vélo, et les forums n’attirent pas que des connaisseurs. Beaucoup de choses dont l’ambiance ont changé dans le monde du tennis à la fin des années 70, avec la médiatisation des Borg, Connors, McEnroe, et spécialement en France avec Noah.

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envoyé le 25/08/2018 22:05

Je ne pense pas. Aujourd’hui le tennis est devenu plus populaire que le vélo, et les forums n’attirent pas que des connaisseurs. Beaucoup de choses dont l’ambiance ont changé dans le monde du tennis à la fin des années 70, avec la médiatisation des Borg, Connors, McEnroe, et spécialement en France avec Noah.

Je dois dire que je prenais gamin grand plaisir à regarder les matches de Borg, McEnroe etc. mais qu'à partir de Boris Becker ou Agassi j'ai cessé de m'intéresser au tennis comme il a cessé de s'intéresser à moi, je ne sais pas pourquoi d'ailleurs, manque de charisme des joueurs?

L'idée que je me fais du fan de tennis est celle d'un pratiquant de ce sport d'un certain niveau culturel et intellectuel, le contraire d'un fan de foot ou depuis l'affaire Froome de vélo.

J'imagine des forums courtois aux échanges peut-être enjoués comme les plus beaux échanges de leur sport, mais toujours respectueux, vides de faquins seulement capables d'alerter la police du site dès que leur petite personne est bousculée par la puissance implacable de la vérité.

Je vais même jusqu'à les imaginer vêtus de polos Lacoste..

Serais-je vieux jeu? j'en ai peur.

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