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envoyé le 17/07/2019 11:24

Bonjour.

Je mets cet article dans le dossier "dopage", car c'est ainsi que celà risque d'être traité lors de cette fin de Tour, pour apporter un peu de sensationnalisme dans la torpeur de l'été...

Manger des corps cétoniques ou activer la filière de la cétogénèse n'est vraiment pas nouveau dans le monde du sport de haut niveau.

Poussé à l'extrême pour ces sportifs d'exception, on peut comprendre qu'un suivi médical est préférable, car on joue avec les limites physiologiques.

Pour vous et moi, je pense qu'il vaut mieux oublier.

 

http://www.sante-et-nutrition.com/regime-cetogene-sport/

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envoyé le 17/07/2019 17:49

Bonjour.

Je mets cet article dans le dossier "dopage", car c'est ainsi que celà risque d'être traité lors de cette fin de Tour, pour apporter un peu de sensationnalisme dans la torpeur de l'été...

Manger des corps cétoniques ou activer la filière de la cétogénèse n'est vraiment pas nouveau dans le monde du sport de haut niveau.

Poussé à l'extrême pour ces sportifs d'exception, on peut comprendre qu'un suivi médical est préférable, car on joue avec les limites physiologiques.

Pour vous et moi, je pense qu'il vaut mieux oublier.

 

http://www.sante-et-nutrition.com/regime-cetogene-sport/

Pourquoi pas dans santé/entraînement puisque ce n'est pas considéré comme du dopage, pour l'instant...

Pourtant, la double page sur le sujet, dans l'équipe de ce jour semble bien démontrer qu'il y a un réel gain en termes de récupération a minima et donc une influence sur la performance. 

Personnellement, je ne connaissais pas.

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envoyé le 17/07/2019 21:19

Pourquoi pas dans santé/entraînement puisque ce n'est pas considéré comme du dopage, pour l'instant...

Pourtant, la double page sur le sujet, dans l'équipe de ce jour semble bien démontrer qu'il y a un réel gain en termes de récupération a minima et donc une influence sur la performance. 

Personnellement, je ne connaissais pas.

En tous cas, ça jazze sur le sujet,  les Sky Ineos auraient été précurseurs et la Deuceninck et les Jumbo en sont friands...

Dans ce lien Armstrong en cause également

http://www.nfkb0.com/2019/06/06/jai-teste-les-esters-de-cetone/

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envoyé le 17/07/2019 22:00

Bonjour.

Je mets cet article dans le dossier "dopage", car c'est ainsi que celà risque d'être traité lors de cette fin de Tour, pour apporter un peu de sensationnalisme dans la torpeur de l'été...

Manger des corps cétoniques ou activer la filière de la cétogénèse n'est vraiment pas nouveau dans le monde du sport de haut niveau.

Poussé à l'extrême pour ces sportifs d'exception, on peut comprendre qu'un suivi médical est préférable, car on joue avec les limites physiologiques.

Pour vous et moi, je pense qu'il vaut mieux oublier.

 

http://www.sante-et-nutrition.com/regime-cetogene-sport/

Il est long ton article !

J'y ai jeté un coup d’œil, mais il me faudrait plusieurs heures pour le digérer, à supposer qu'il soit digeste d'ailleurs smiley frown.

 

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envoyé le 21/07/2019 22:13

Bonjour.

Je mets cet article dans le dossier "dopage", car c'est ainsi que celà risque d'être traité lors de cette fin de Tour, pour apporter un peu de sensationnalisme dans la torpeur de l'été...

Manger des corps cétoniques ou activer la filière de la cétogénèse n'est vraiment pas nouveau dans le monde du sport de haut niveau.

Poussé à l'extrême pour ces sportifs d'exception, on peut comprendre qu'un suivi médical est préférable, car on joue avec les limites physiologiques.

Pour vous et moi, je pense qu'il vaut mieux oublier.

 

http://www.sante-et-nutrition.com/regime-cetogene-sport/

Mark Allen, dans les années 80, utilisait largement ce régime avec la réussite dont il faisait preuve ! En tant que régime,  je ne vois pas le souci, puisque l'acetone est produite naturellement (sans connaître, l'effet d'un tel régime sur l'organisme sur le long terme ?), par contre pour la boisson synthétique delta g, c'est un autre problème ! Un peu comme l'epo de synthèse , et celle que l'on produit naturellement ! 

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envoyé le 21/07/2019 22:45

Bonjour.

Je mets cet article dans le dossier "dopage", car c'est ainsi que celà risque d'être traité lors de cette fin de Tour, pour apporter un peu de sensationnalisme dans la torpeur de l'été...

Manger des corps cétoniques ou activer la filière de la cétogénèse n'est vraiment pas nouveau dans le monde du sport de haut niveau.

Poussé à l'extrême pour ces sportifs d'exception, on peut comprendre qu'un suivi médical est préférable, car on joue avec les limites physiologiques.

Pour vous et moi, je pense qu'il vaut mieux oublier.

 

http://www.sante-et-nutrition.com/regime-cetogene-sport/

Je suis en train de lire ceci :

https://www.ouest-france.fr/tour-de-france/tour-de-france-il-y-autre-chose-que-les-cetones-qui-expliquent-certaines-performances-dit-le-medecin-6449075

Citation
Mais après, je pense vraiment que le débat sur les cétones est faux, et qu’il y a autre chose que les corps cétoniques qui expliquent certaines performances.

https://www.ouest-france.fr/tour-de-france/tour-de-france-cetones-aicar-world-tour-2020-david-lappartient-fait-le-point-6450199

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envoyé le 22/07/2019 08:58

Mark Allen, dans les années 80, utilisait largement ce régime avec la réussite dont il faisait preuve ! En tant que régime,  je ne vois pas le souci, puisque l'acetone est produite naturellement (sans connaître, l'effet d'un tel régime sur l'organisme sur le long terme ?), par contre pour la boisson synthétique delta g, c'est un autre problème ! Un peu comme l'epo de synthèse , et celle que l'on produit naturellement ! 

En effet  ...

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envoyé le 22/07/2019 09:55

Je suis en train de lire ceci :

https://www.ouest-france.fr/tour-de-france/tour-de-france-il-y-autre-chose-que-les-cetones-qui-expliquent-certaines-performances-dit-le-medecin-6449075

Citation
Mais après, je pense vraiment que le débat sur les cétones est faux, et qu’il y a autre chose que les corps cétoniques qui expliquent certaines performances.

https://www.ouest-france.fr/tour-de-france/tour-de-france-cetones-aicar-world-tour-2020-david-lappartient-fait-le-point-6450199

Je lis avec le même intérêt ce sujet et celui consacré au TDF 2019. J'essaie de profiter du spectacle, il faut reconnaître que nous n'avions pas connu pareil suspense depuis des années. Mais mon naturel suspicieux vient toujours jouer les trouble-fête… (les trouble-fêtes est également correct smiley lol)

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envoyé le 21/08/2019 21:59

Bonjour.

Je mets cet article dans le dossier "dopage", car c'est ainsi que celà risque d'être traité lors de cette fin de Tour, pour apporter un peu de sensationnalisme dans la torpeur de l'été...

Manger des corps cétoniques ou activer la filière de la cétogénèse n'est vraiment pas nouveau dans le monde du sport de haut niveau.

Poussé à l'extrême pour ces sportifs d'exception, on peut comprendre qu'un suivi médical est préférable, car on joue avec les limites physiologiques.

Pour vous et moi, je pense qu'il vaut mieux oublier.

 

http://www.sante-et-nutrition.com/regime-cetogene-sport/

Une question très simple se pose: cette pratique est-elle du dopage?

De quelle pratique parle-t'on? De la prise de Cétone synthétique pour augmenter les performances.

"Synthétiques" !?! Donc exogènes! Alors, je résume. Le foie sécrète de la cétone (endogène), dont les scientifiques s'aperçoivent qu'elle augmente les performances physiques. A la suite de ce constat, des athlètes ingèrent de la cétone (exogène) pour augmenter encore leur performance.

Cela ne rappelle-t'il rien à chacun d'entre nous? C'est ni plus ni moins que le débat concernant l'apport d'EPO exogène en complément de l'EPO endogène qui pourrit le cyclisme à la fin des années 90.

Alors, doit-on être complaisant sur le sujet sous prétexte que Julian Alaphilippe semble cristalliser le débat? Non.

La prise de cétone exogène est du dopage… Ou bien, il faut réhabiliter les performances de Riis, Ulrich, Armstrong, a minima.

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envoyé le 21/08/2019 23:02

Une question très simple se pose: cette pratique est-elle du dopage?

De quelle pratique parle-t'on? De la prise de Cétone synthétique pour augmenter les performances.

"Synthétiques" !?! Donc exogènes! Alors, je résume. Le foie sécrète de la cétone (endogène), dont les scientifiques s'aperçoivent qu'elle augmente les performances physiques. A la suite de ce constat, des athlètes ingèrent de la cétone (exogène) pour augmenter encore leur performance.

Cela ne rappelle-t'il rien à chacun d'entre nous? C'est ni plus ni moins que le débat concernant l'apport d'EPO exogène en complément de l'EPO endogène qui pourrit le cyclisme à la fin des années 90.

Alors, doit-on être complaisant sur le sujet sous prétexte que Julian Alaphilippe semble cristalliser le débat? Non.

La prise de cétone exogène est du dopage… Ou bien, il faut réhabiliter les performances de Riis, Ulrich, Armstrong, a minima.

Si c'était si simple que cela il n'y aurait même pas de débat bien sûr.

Je n'ai rien lu de vraiment convaincant que

1) lesdites cétones nuisent à la santé

2) améliorent les performances.

 

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envoyé le 21/08/2019 23:28

Une question très simple se pose: cette pratique est-elle du dopage?

De quelle pratique parle-t'on? De la prise de Cétone synthétique pour augmenter les performances.

"Synthétiques" !?! Donc exogènes! Alors, je résume. Le foie sécrète de la cétone (endogène), dont les scientifiques s'aperçoivent qu'elle augmente les performances physiques. A la suite de ce constat, des athlètes ingèrent de la cétone (exogène) pour augmenter encore leur performance.

Cela ne rappelle-t'il rien à chacun d'entre nous? C'est ni plus ni moins que le débat concernant l'apport d'EPO exogène en complément de l'EPO endogène qui pourrit le cyclisme à la fin des années 90.

Alors, doit-on être complaisant sur le sujet sous prétexte que Julian Alaphilippe semble cristalliser le débat? Non.

La prise de cétone exogène est du dopage… Ou bien, il faut réhabiliter les performances de Riis, Ulrich, Armstrong, a minima.

C'est ni plus ni moins que le débat concernant l'apport d'EPO exogène en complément de l'EPO endogène qui pourrit le cyclisme à la fin des années 90. La prise de cétone exogène est du dopage…

L'ingestion de substances exogènes n'est pas condamnable en soi (comment pourrions-nous encore nous nourrir si c'était le cas) et les cétones ne figurent pas actuellement dans la liste des produits interdits. On ne peut donc pas parler de dopage d'un point de vue légal à propos des cétones.

La vraie question est plutôt de savoir s'il est justifié d'un point de vue éthique et médical d'interdire les cétones.

 

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envoyé le 23/08/2019 14:50

C'est ni plus ni moins que le débat concernant l'apport d'EPO exogène en complément de l'EPO endogène qui pourrit le cyclisme à la fin des années 90. La prise de cétone exogène est du dopage…

L'ingestion de substances exogènes n'est pas condamnable en soi (comment pourrions-nous encore nous nourrir si c'était le cas) et les cétones ne figurent pas actuellement dans la liste des produits interdits. On ne peut donc pas parler de dopage d'un point de vue légal à propos des cétones.

La vraie question est plutôt de savoir s'il est justifié d'un point de vue éthique et médical d'interdire les cétones.

 

Je te rejoins sur un point, l'ingestion de substances exogènes n'est pas condamnables. Sauf qu'à partir du moment où tu compares les cétogènes aux produits alimentaires, tu fais une mauvaise analyse. En effet, le corps produit des cétogènes naturels (endogènes), mais il ne sécrète pas de produits alimentaires.

Si la comparaison avec l'EPO ne te convient pas, on peut remplacer EPO par cortisol (hydro-cortisone). Sauf que c'est également dans les produits dopants. Oups!!!

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envoyé le 23/08/2019 14:59

Si c'était si simple que cela il n'y aurait même pas de débat bien sûr.

Je n'ai rien lu de vraiment convaincant que

1) lesdites cétones nuisent à la santé

2) améliorent les performances.

 

Bernard,

Tu relances le débat avec deux arguments déjà utilisés à au moins deux occasions: EPO et cortisol. Comment ce débat s'est-il fini les deux fois précédentes? De la même façon, la prise de substances, fabriquées naturellement par l'organisme, de façon exogène est assimilée à du dopage.

Je t'ai connu plus cartésien dans les débats.

 

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envoyé le 23/08/2019 15:10

Je te rejoins sur un point, l'ingestion de substances exogènes n'est pas condamnables. Sauf qu'à partir du moment où tu compares les cétogènes aux produits alimentaires, tu fais une mauvaise analyse. En effet, le corps produit des cétogènes naturels (endogènes), mais il ne sécrète pas de produits alimentaires.

Si la comparaison avec l'EPO ne te convient pas, on peut remplacer EPO par cortisol (hydro-cortisone). Sauf que c'est également dans les produits dopants. Oups!!!

Je comprends ton raisonnement. 

L'EPO fait partie des produits interdits, pas (encore) les cétones. Toute la différence est là.

 

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envoyé le 23/08/2019 15:13

Bernard,

Tu relances le débat avec deux arguments déjà utilisés à au moins deux occasions: EPO et cortisol. Comment ce débat s'est-il fini les deux fois précédentes? De la même façon, la prise de substances, fabriquées naturellement par l'organisme, de façon exogène est assimilée à du dopage.

Je t'ai connu plus cartésien dans les débats.

 

Le débat ne fait que commencer.

J'attends de voir.

L'EPO c'est facile, surtout avec le recul, de voir l'effet dopant, pourtant, mal utilisé, l'effet était très peu notable et les dopés à d'autres hormones, aux stéroïdes, à la cortisone ont résisté quelques années, jusqu'à 93. En 94 les derniers cortisonés étaient passés à l'EPO et les non dopés étaient devenus bien rares ds le peloton pro.

Ferrari a pris L.A. sous son aile parce qu'il a vu que malgré un Hct faiblard il obtenait de bonnes perfs : le candidat idéal pour l'EPO que L.A. prenait pourtant déjà avant 1996 mais à l'évidence pas de la bonne façon.

Je n'ai pas les connaissances suffisantes pour jauger l'effet des cétones, mais si elles étaient aussi efficaces que l'EPO cela se verrait dans les résultats des courses.

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envoyé le 23/08/2019 16:57

Je comprends ton raisonnement. 

L'EPO fait partie des produits interdits, pas (encore) les cétones. Toute la différence est là.

 

"encore" est le mot le plus important.

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envoyé le 23/08/2019 17:10

Le débat ne fait que commencer.

J'attends de voir.

L'EPO c'est facile, surtout avec le recul, de voir l'effet dopant, pourtant, mal utilisé, l'effet était très peu notable et les dopés à d'autres hormones, aux stéroïdes, à la cortisone ont résisté quelques années, jusqu'à 93. En 94 les derniers cortisonés étaient passés à l'EPO et les non dopés étaient devenus bien rares ds le peloton pro.

Ferrari a pris L.A. sous son aile parce qu'il a vu que malgré un Hct faiblard il obtenait de bonnes perfs : le candidat idéal pour l'EPO que L.A. prenait pourtant déjà avant 1996 mais à l'évidence pas de la bonne façon.

Je n'ai pas les connaissances suffisantes pour jauger l'effet des cétones, mais si elles étaient aussi efficaces que l'EPO cela se verrait dans les résultats des courses.

Depuis le début de l'année, on voit un cyclisme à deux vitesses. D'un côté Astana, Deceunink, Jumbo, la nouvelle génération colombienne,et quelques individualités; de l'autre, le reste du peloton.

En 2019, Julian Alaphilippe, en période de forme, a marché sur l'eau, comme avant lui certains coureurs dont la réputation fut diablement écornée. Je veux bien que le maillot jaune transcende, mais quand même. Je reconnais en lui un puncheur exceptionnel, mais sa victoire à Epernay…

… mais j'oubliais, il a fait rêvé beaucoup de monde. 

Comme dit Thierry, ce qui n'est pas interdit est autorisé. Sauf qu'un jour, les cétones synthétiques seront interdites.

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envoyé le 23/08/2019 18:15

Depuis le début de l'année, on voit un cyclisme à deux vitesses. D'un côté Astana, Deceunink, Jumbo, la nouvelle génération colombienne,et quelques individualités; de l'autre, le reste du peloton.

En 2019, Julian Alaphilippe, en période de forme, a marché sur l'eau, comme avant lui certains coureurs dont la réputation fut diablement écornée. Je veux bien que le maillot jaune transcende, mais quand même. Je reconnais en lui un puncheur exceptionnel, mais sa victoire à Epernay…

… mais j'oubliais, il a fait rêvé beaucoup de monde. 

Comme dit Thierry, ce qui n'est pas interdit est autorisé. Sauf qu'un jour, les cétones synthétiques seront interdites.

J'essaie de comprendre l'origine de ce qui m'apparaît comme ton agacement, ton sentiment d'injustice, d'iniquité ou d'horreur, et qui semble tourner autour de "substance exogène". Comme les témoins de Jéhovah par rapport à la transfusion sanguine ? 

La question devient philosophique : quelle limite l'homme ne peut-il dépasser ?

 

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envoyé le 23/08/2019 22:57

Depuis le début de l'année, on voit un cyclisme à deux vitesses. D'un côté Astana, Deceunink, Jumbo, la nouvelle génération colombienne,et quelques individualités; de l'autre, le reste du peloton.

En 2019, Julian Alaphilippe, en période de forme, a marché sur l'eau, comme avant lui certains coureurs dont la réputation fut diablement écornée. Je veux bien que le maillot jaune transcende, mais quand même. Je reconnais en lui un puncheur exceptionnel, mais sa victoire à Epernay…

… mais j'oubliais, il a fait rêvé beaucoup de monde. 

Comme dit Thierry, ce qui n'est pas interdit est autorisé. Sauf qu'un jour, les cétones synthétiques seront interdites.

Regardes-tu le doigt au lieu de regarder la Lune ?

A lire sur cyclisme-dopage

« Il y a autre chose »

Pour le Tour de France, cette polémique sur un produit autorisé est un moindre mal, dans un contexte d’élévation des performances. La domination collective d’une poignée d’équipes rappelle à certains les années noires du sport. Le dernier contrôle positif à un produit lourd sur la Grande Boucle remonte à sept ans, signe que la lutte antidopage marque le pas.

Pour ce manager d’une équipe française, « il n’y a pas que les cétones. Il y a autre chose. » Ce que dit, micro ouvert à Ouest France, le docteur Jean-Jacques Menuet, de l’équipe Arkea-Samsic : « Il y a autre chose que les corps cétoniques qui expliquent certaines performances. » « Pendant ce temps, on ne parle pas des corticoïdes », souligne Marc Madiot. Ce produit dopant, interdit par les textes mais dont l’utilisation reste très mal encadrée, est soupçonné d’être largement utilisé dans certaines équipes.

Un autre produit (...), l’Aicar, est aussi revenu à l’avant-scène grâce au dossier du Telegraaf. Selon le quotidien néerlandais, cette pilule miracle qui renforce les muscles en favorisant la combustion des graisses, aurait fait un retour dans le peloton sous forme de poudre.

(...) L’Aicar est recherché automatiquement dans les échantillons, et la proportion de ceux présentant une valeur suspecte est faible. Elle est de moins de 1 pour 1 000 au laboratoire de Gand (Belgique), indique son directeur, Peter Van Eenoo. Par ailleurs, les protocoles de dopage associent l’Aicar au GW1516, facilement détectable.

Fin mai, l’AMA a demandé à une poignée de laboratoires de mettre en œuvre une méthode avancée de détection de l’Aicar, que seul celui de Cologne (Allemagne) maîtrise aujourd’hui. Son directeur scientifique assure que cette temporalité n’était pas liée à l’imminence du Tour de France. « L’Aicar n’est pas l’EPO des temps modernes, et si les cyclistes en prennent, on le trouvera sans mal », certifie Olivier Rabin.

Plus haut dans le même article on lit :

Présents naturellement dans le corps et fabriqués par le foie, les corps cétoniques peuvent être un carburant du muscle pendant l’effort. Grâce à eux, l’organisme peut retarder la sollicitation des glucides, dont le corps dispose en quantité limitée. Ainsi l’acide lactique, cet ennemi du cycliste qui lui brûle les jambes, apparaîtra plus tardivement.

On voit bien un mode d'action similaire à ceux de l'AICAR + GW1516.

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envoyé le 23/08/2019 23:20

Regardes-tu le doigt au lieu de regarder la Lune ?

A lire sur cyclisme-dopage

« Il y a autre chose »

Pour le Tour de France, cette polémique sur un produit autorisé est un moindre mal, dans un contexte d’élévation des performances. La domination collective d’une poignée d’équipes rappelle à certains les années noires du sport. Le dernier contrôle positif à un produit lourd sur la Grande Boucle remonte à sept ans, signe que la lutte antidopage marque le pas.

Pour ce manager d’une équipe française, « il n’y a pas que les cétones. Il y a autre chose. » Ce que dit, micro ouvert à Ouest France, le docteur Jean-Jacques Menuet, de l’équipe Arkea-Samsic : « Il y a autre chose que les corps cétoniques qui expliquent certaines performances. » « Pendant ce temps, on ne parle pas des corticoïdes », souligne Marc Madiot. Ce produit dopant, interdit par les textes mais dont l’utilisation reste très mal encadrée, est soupçonné d’être largement utilisé dans certaines équipes.

Un autre produit (...), l’Aicar, est aussi revenu à l’avant-scène grâce au dossier du Telegraaf. Selon le quotidien néerlandais, cette pilule miracle qui renforce les muscles en favorisant la combustion des graisses, aurait fait un retour dans le peloton sous forme de poudre.

(...) L’Aicar est recherché automatiquement dans les échantillons, et la proportion de ceux présentant une valeur suspecte est faible. Elle est de moins de 1 pour 1 000 au laboratoire de Gand (Belgique), indique son directeur, Peter Van Eenoo. Par ailleurs, les protocoles de dopage associent l’Aicar au GW1516, facilement détectable.

Fin mai, l’AMA a demandé à une poignée de laboratoires de mettre en œuvre une méthode avancée de détection de l’Aicar, que seul celui de Cologne (Allemagne) maîtrise aujourd’hui. Son directeur scientifique assure que cette temporalité n’était pas liée à l’imminence du Tour de France. « L’Aicar n’est pas l’EPO des temps modernes, et si les cyclistes en prennent, on le trouvera sans mal », certifie Olivier Rabin.

Plus haut dans le même article on lit :

Présents naturellement dans le corps et fabriqués par le foie, les corps cétoniques peuvent être un carburant du muscle pendant l’effort. Grâce à eux, l’organisme peut retarder la sollicitation des glucides, dont le corps dispose en quantité limitée. Ainsi l’acide lactique, cet ennemi du cycliste qui lui brûle les jambes, apparaîtra plus tardivement.

On voit bien un mode d'action similaire à ceux de l'AICAR + GW1516.

Nous avons lu les mêmes articles.

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envoyé le 13/09/2019 22:10

Quand va-t'on interdire ces saletés?

Sous prétexte que ce n'est pas interdit, les équipes qui ont du fric utilisent ces trucs (cétones) hors de prix. Et les autres? Et la santé à long terme de ces cadavres ambulants?

Ceux qui utilisent ça sont dans la même démarche intelectuelle que ceux qui utilisaient l'EPO.

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envoyé le 14/09/2019 09:21

Quand va-t'on interdire ces saletés?

Sous prétexte que ce n'est pas interdit, les équipes qui ont du fric utilisent ces trucs (cétones) hors de prix. Et les autres? Et la santé à long terme de ces cadavres ambulants?

Ceux qui utilisent ça sont dans la même démarche intelectuelle que ceux qui utilisaient l'EPO.

Tu ne penses pas que cette histoire de cétones ne soit qu'un paravent pour l'AICAR et le GW1516 qui eux sont vraiment dangereux d'après ce que j'en ai lu?

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envoyé le 16/09/2019 19:06

Tu ne penses pas que cette histoire de cétones ne soit qu'un paravent pour l'AICAR et le GW1516 qui eux sont vraiment dangereux d'après ce que j'en ai lu?

C'est une possibilité en effet, mettre l'amaigrissement excessif des coureurs sur le dos des cétones - autorisé(e)s- et l'Aicar faisant le plus gros du job??

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