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Forum Route Matériel • Sram sort un groupe 1 et 2x12 vitesses.

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envoyé le 09/02/2019 14:33

Ce qui me désole là dedans, c'est le non progrès absolu et l'absence d'imagination des ingénieurs.

A y regarder de manière objective, je ne vois rien, mais rien du tout, comme progrès depuis mon vélo de 1979 à deux fois 5 vitesses avec changements au cadre.

On en est encore et toujours à ce système primitif datant du 17° siècle, de chaîne et roues dentées, sur lequel on vient bidouiller un tas de truc pseudo modernes.

Grande révolution, les mecs ont cogité pendant des années et nous sortent LA nouveauté fantastique, tenez vous bien: on ajoute un pignon! Oui oui oui, ils ont osé!

Et dans trois ans, après mûres réflexions et brain storming et études fantastiques, on va sortir un progrès hyper fabuleux encore plus fort: un 13° pignon! Waaaa, trop fort, les gars.

Bien entendu, je vous vois déjà venir... oui mais mon p'tit Mich, y a du DI2, du sans fil, du hydraulique, du composant pas compatible en plateaux, gnignigni gnagnagna.... allez quoi, vous appelez ça du progrès?

Moi j'appelle ça du brol. Ok, les changements de pignons plateaux sont vachement mieux qu'avant, mais on en est encore et toujours au même point qu'en 1979, sauf qu'on a grevé la dessus un tas de bazar qui explose les prix par dix ou vingt, et les petits pigeons paient!

Et bien vous savez quoi? Moi j'aimerais autant revenir aux changements de vitesse sur le cadre. Ca ne tombait jamais en panne, le réglage était toujours bon et ça faisait très bien le job.

Le progrès pour moi serait de s'affranchir de ce système primitif de chaîne et de pignons, mais là, les ingénieurs montrent leur limite, ils ne sont pas assez malins pour trouver, et préfèrent rajouter un pignon de plus.

Bien entendu, Monsieur Shi va s'empresser de suivre le mouvement, rendant du coup obsolète tout le beau matos acheté récemment par les petits pigeons, une fois de plus.

On parie?

Le progrès pour moi serait de s'affranchir de ce système primitif de chaîne et de pignons, mais là, les ingénieurs montrent leur limite

Il y a eu ceci : https://www.youtube.com/watch?v=tm2rgck6g1I

 

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envoyé le 09/02/2019 14:40

Le passage au Campa 11 avec 21/23/25/27 (départ 12) a été un progrès pour ma pratique à l'époque. Je n'ai pas besoin de plus.

Patience… smiley mr-green

Le passage au Campa 11 avec 21/23/25/27 (départ 12) a été un progrès pour ma pratique à l'époque. Je n'ai pas besoin de plus.

Patience… 

Je voulais dire, en terme d'étagement. Sur l'Open, je suis en Force 22 avec K7 de 11/32 faute d'une K7 départ 12 ou 13. Je me fiche du 11, il ne me sert que rarement en descente. La solution, comme toi, de mettre un pédalier 46/30 était tentante, mais la base décallée du cadre entrerait en conflit avec la chaine. Il y a bien les K7 IRD, mais c'est trop cher et surtout, je n'ai pas de retour d'utilisateurs fiables. 

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envoyé le 09/02/2019 15:12

Le passage au Campa 11 avec 21/23/25/27 (départ 12) a été un progrès pour ma pratique à l'époque. Je n'ai pas besoin de plus.

Patience… 

Je voulais dire, en terme d'étagement. Sur l'Open, je suis en Force 22 avec K7 de 11/32 faute d'une K7 départ 12 ou 13. Je me fiche du 11, il ne me sert que rarement en descente. La solution, comme toi, de mettre un pédalier 46/30 était tentante, mais la base décallée du cadre entrerait en conflit avec la chaine. Il y a bien les K7 IRD, mais c'est trop cher et surtout, je n'ai pas de retour d'utilisateurs fiables. 

Je comprends bien ta démarche. D'ailleurs, j'ai mis 12-25 pour le début de l'année (je n'ai pas la Redoute ou Stockeu à côté de chez moi smiley wink).

Que veux-tu dire par "la base décallée du cadre" de l'open up ? En regardant des photos de profil, on s'aperçoit que la base s'arrondit nettement vers le bas à partir de la boîte de pédalier; c'est à cet endroit que la chaîne frotterait avec un petit plateau de 30 ?

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envoyé le 09/02/2019 15:21

Je comprends bien ta démarche. D'ailleurs, j'ai mis 12-25 pour le début de l'année (je n'ai pas la Redoute ou Stockeu à côté de chez moi smiley wink).

Que veux-tu dire par "la base décallée du cadre" de l'open up ? En regardant des photos de profil, on s'aperçoit que la base s'arrondit nettement vers le bas à partir de la boîte de pédalier; c'est à cet endroit que la chaîne frotterait avec un petit plateau de 30 ?

En regardant des photos de profil, on s'aperçoit que la base s'arrondit nettement vers le bas à partir de la boîte de pédalier; c'est à cet endroit que la chaîne frotterait avec un petit plateau de 30 

Oui. J'avais demandé chez Open quelle est la plus petite combinaison possible en double et ils m'ont répondu de ne pas descendre sous 48/32. En 32, ça tape déjà contre la base, ce qui a salement amoché la peinture smiley frown

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envoyé le 09/02/2019 17:59

on nous dit aussi que les grands plateaux offrent plus de couple et un meilleur rendement. et SRAM nous vend des plateaux plus petit. on nous auraient menti?

Non, on ne nous a pas menti. 

Quand Sram a sorti ses premiers groupes pour la route, ils ont expliqué q'un triple ne servait à rien, le compact faisant le job. Ils livraient, avec leurs groupes, une petite boite en plomb dont la masse était équivalente au delta compact vs triple. Publicité mensongère dans la mesure où Sram n'avait pas de triple dans sa gamme, donc pas de point de comparaison propre. La vraie raison pour laquelle ils n'ont pas fait de triple est qu'avec leur système de manette, c'est impossible de faire fonctionner un dérailleur avant sur trois positions. Remarque que quand je vois la *** que c'est en double Force, je comprends aussi pourquoi ils ont essayé de venir avec un mono smiley mr-green

Que voit-on avec le 12 vitesses : un beau produit, avec des absurdités techniques comme un étagement foireux et des petits pignons. Et certains "journalistes" qui se contentent de faire du copier/coller sans rien analyser osent publier : "The days of riders pushing huge gears with a tiny rear block are well and truly over, as ideas and beliefs over physiological efficiency change." => Faux, on sait qu'un couple grand/grand a un meilleur rendement. Ce n'est pas un problème physionomique, c'est quelque chose qui touche à la mécanique que le passage à 10 puis à 11 vitesses a aidé à solutionner.

Et le journaliste de continuer : "The problem with this, however, is that the bigger range of gears in an 11-speed cassette mean bigger jumps for the chain, which puts the system under stress, with less predictable chain jumps. Campagnolo’s answer was to add a 12th sprocket to fill the gap in the centre of the block, which works to an extent but doesn’t entirely solve the problem. SRAM’s solution comes from its innovation in mountain biking and single ring 1x drivetrain used on road and gravel bikes in recent years"  => Que veut-il dire par "saut de chaine moins prévisible? Si quelqu'un peut m'expliquer, je suis preneur.

La conclusion est simple, soulignée par ceci : "SRAM competitor Campagnolo might well have got to 12-speed first, but with the wireless, electronic RED eTap getting a wider revamp (=réorganisation), which goes far beyond the fabled 12th sprocket, it's taken aim at nothing less than a complete rethink of road bike gearing."=> On n'est pas les premiers à avoir sorti le 12 vitesses, mais notre transmission est la première électrique et on ne s'est pas contenté de mettre un pinion en plus au milieu de la K7. Mais quand même, on s'est bien fait avoir par Campa et ça nous ennuie.

Alors on sort un système différent, mécaniquement moins top mais on trouve la communication qui va bien et surtout, tout est propriétaire, de la chaine aux pédalier. Et pour ceux qui n'ont pas encore rigolé, le nouveau standard de boitier de pédalier est de 24,99 mm warf warf warf

 

Désolé, j assume être une chèvre en anglaissmiley frown

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envoyé le 09/02/2019 18:47

Le progrès pour moi serait de s'affranchir de ce système primitif de chaîne et de pignons, mais là, les ingénieurs montrent leur limite

Il y a eu ceci : https://www.youtube.com/watch?v=tm2rgck6g1I

 

On en avait parlé ici, de cette transmission... ce n'est pas une solution, c'est encore pire que l'actuel.

Je me demande si un système basé sur le variomatic de Daf à l'époque ne serait pas une piste à creuser...

Une idée de l'engin ici (c'est rigolo, mais moi ça me séduit comme mécanisme)

https://www.youtube.com/watch?v=2NeyoNdsHTI

Problèmes:

- c'est bon marché

- facile de conception

- hyper souple et progressif

- aucune possibilité de "valoriser" avec du brol annexe très très cher

- standardisation très facile à mettre en oeuvre

- aucun besoin d'ingénierie, donc aucune justification de coût pharaonique

- quasi pas de pièce d'usure

Résultat:

on attend maintenant la cassette à 13 pignons, avec changements pilotés par électronique avec code d'accès privé payant et mises à jour annuelle via abonnement payant, sinon panne et immobilisation immédiate.

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envoyé le 09/02/2019 19:00

Désolé, j assume être une chèvre en anglaissmiley frown

Tu ne dois pas être désolé.

Ils disent que contrairement Campa, Sram ne s'est pas contenté de rajouter un pignon au milieu de la K7, mais a augmenté la plage vers le haut et vers le bas en ayant recours au pignon de 10, ce qui en plus, évite des sauts de chaines brutaux (faut me l'expliquer, je ne vois pas pourquoi). Il pointe également un meilleur étagement que Campa.

Donc, tout est faux. Campa a un meilleur étagement en 11/28 et 11/32 (le saut 10-11 est moins avantageux que le 11-12, et en haut, c'est encore pire) et on peut aisément augmenter la plage en ayant recours à une combinaison 53/36. Et que Sram ne vienne pas la jouer avec le delta de 16 dents du compact, eux qui pendant des années ont poussé ce système.

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envoyé le 09/02/2019 19:01

On en avait parlé ici, de cette transmission... ce n'est pas une solution, c'est encore pire que l'actuel.

Je me demande si un système basé sur le variomatic de Daf à l'époque ne serait pas une piste à creuser...

Une idée de l'engin ici (c'est rigolo, mais moi ça me séduit comme mécanisme)

https://www.youtube.com/watch?v=2NeyoNdsHTI

Problèmes:

- c'est bon marché

- facile de conception

- hyper souple et progressif

- aucune possibilité de "valoriser" avec du brol annexe très très cher

- standardisation très facile à mettre en oeuvre

- aucun besoin d'ingénierie, donc aucune justification de coût pharaonique

- quasi pas de pièce d'usure

Résultat:

on attend maintenant la cassette à 13 pignons, avec changements pilotés par électronique avec code d'accès privé payant et mises à jour annuelle via abonnement payant, sinon panne et immobilisation immédiate.

Je ne sais pas si c'est le même principe mécanique à la base, mais le changement de vitesse automatique et réglable en continu se retrouve en vélo chez NuVinci :

https://www.fallbrooktech.com/nuvinci-technology

https://road.cc/content/feature/5664-nuvinci-no-gears-all-gears-you-need

Mais ça pèse le poids d'un âne mort, le rendement est très moyen et ce n'est pas particulièrement bon marché.

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envoyé le 09/02/2019 19:04

On en avait parlé ici, de cette transmission... ce n'est pas une solution, c'est encore pire que l'actuel.

Je me demande si un système basé sur le variomatic de Daf à l'époque ne serait pas une piste à creuser...

Une idée de l'engin ici (c'est rigolo, mais moi ça me séduit comme mécanisme)

https://www.youtube.com/watch?v=2NeyoNdsHTI

Problèmes:

- c'est bon marché

- facile de conception

- hyper souple et progressif

- aucune possibilité de "valoriser" avec du brol annexe très très cher

- standardisation très facile à mettre en oeuvre

- aucun besoin d'ingénierie, donc aucune justification de coût pharaonique

- quasi pas de pièce d'usure

Résultat:

on attend maintenant la cassette à 13 pignons, avec changements pilotés par électronique avec code d'accès privé payant et mises à jour annuelle via abonnement payant, sinon panne et immobilisation immédiate.

Une DAF, qand on était gamin, avait une réputation douteuse smiley mr-green Mais demande à Franck, il est LE spécialiste des transmissions que pas tout le monde connait.

Pour ma part, j'ai essayé le Rohloff et si j'ai apprécié l'étagement, le bruit et l'impression de tirer une enclume m'indispose sur un vélo de course, même si le fabricant nous vante moins de pertes que sur une transmission par chaine.

J'édite le message, Franck venant de répondre smiley lol

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envoyé le 09/02/2019 19:15

Une DAF, qand on était gamin, avait une réputation douteuse smiley mr-green Mais demande à Franck, il est LE spécialiste des transmissions que pas tout le monde connait.

Pour ma part, j'ai essayé le Rohloff et si j'ai apprécié l'étagement, le bruit et l'impression de tirer une enclume m'indispose sur un vélo de course, même si le fabricant nous vante moins de pertes que sur une transmission par chaine.

J'édite le message, Franck venant de répondre smiley lol

«Moins de pertes», non, quand même. De mémoire, Rohloff dit seulement que le rendement de son moyeu est équivalent à celui d'un système de transmission classique, en prenant en compte les déperditions liées aux lignes de chaîne «tordues» possibles sur une transmission classique.

En pratique, d'après un test lu sur cyclingabout.com, apparemment effectué en toute indépendance, le rendement d'une transmission Rohloff n'est que légèrement inférieur à celui d'un système monovitesse, et meilleur que tout autre système à vitesses intégrées connu, que ce soit dans le boîtier de pédalier ou le moyeu.

https://www.cyclingabout.com/speed-difference-testing-gearbox-systems/

Reste que c'est indiscutablement plus lourd qu'une transmission classique… et plus cher !

Quant au bruit, pas sûr que ça me dérangerait… avec le bruit que fait déjà ma transmission actuelle dès que les routes du coin sont boueuses, je suis probablement blasé. J'ai encore eu droit à une belle symphonie aujourd'hui, alors que je passais par malheur dans une zone à travaux, donc sur une route complètement tapissée de boue. Avec un système à vitesse intégrées, il n'y a pas de galets et les frictions des maillons de la chaîne sont réduites puisqu'elle reste droite, donc il y a moins de bruit de ce genre…

 

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envoyé le 09/02/2019 19:17

Je ne sais pas si c'est le même principe mécanique à la base, mais le changement de vitesse automatique et réglable en continu se retrouve en vélo chez NuVinci :

https://www.fallbrooktech.com/nuvinci-technology

https://road.cc/content/feature/5664-nuvinci-no-gears-all-gears-you-need

Mais ça pèse le poids d'un âne mort, le rendement est très moyen et ce n'est pas particulièrement bon marché.

Oui, c'est une piste. De toute façon, je trouve que ce serait mieux de creuser l'idée de quelque chose de vraiment nouveau comme celle là, plutôt que tout ce fatra de "machins" ahurissant avec pignons mal foutus et dérailleurs hyper sophistiqués.

Le Rohloff me semble aussi une fameuse usine à gaz, pas satisfaisant non plus.

Allez quoi, on va sur Mars, mais on ne peut pas trouver une idée révolutionnaire de transmission progressive sur un vélo? 

Quant au Daf, oui, c'était folklorique à l'époque, mais je suis persuadé qu'en modernisant le concept on pourrait déboucher sur quelque chose d'intéressant.

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envoyé le 09/02/2019 19:17

Je ne sais pas si c'est le même principe mécanique à la base, mais le changement de vitesse automatique et réglable en continu se retrouve en vélo chez NuVinci :

https://www.fallbrooktech.com/nuvinci-technology

https://road.cc/content/feature/5664-nuvinci-no-gears-all-gears-you-need

Mais ça pèse le poids d'un âne mort, le rendement est très moyen et ce n'est pas particulièrement bon marché.

Et c'est une vraie usine à gaz !!

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envoyé le 09/02/2019 19:26

Oui, c'est une piste. De toute façon, je trouve que ce serait mieux de creuser l'idée de quelque chose de vraiment nouveau comme celle là, plutôt que tout ce fatra de "machins" ahurissant avec pignons mal foutus et dérailleurs hyper sophistiqués.

Le Rohloff me semble aussi une fameuse usine à gaz, pas satisfaisant non plus.

Allez quoi, on va sur Mars, mais on ne peut pas trouver une idée révolutionnaire de transmission progressive sur un vélo? 

Quant au Daf, oui, c'était folklorique à l'époque, mais je suis persuadé qu'en modernisant le concept on pourrait déboucher sur quelque chose d'intéressant.

Et lorsque tu verras le système DAF modernisé sur un vélo, tu ne pourras t'empêcher de t'écrier : mais quelle mouche a piqué les ingénieurs qui ont pondu une telle usine à gaz ! smiley mr-green

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envoyé le 09/02/2019 19:26

Le passage au Campa 11 avec 21/23/25/27 (départ 12) a été un progrès pour ma pratique à l'époque. Je n'ai pas besoin de plus.

Patience… 

Je voulais dire, en terme d'étagement. Sur l'Open, je suis en Force 22 avec K7 de 11/32 faute d'une K7 départ 12 ou 13. Je me fiche du 11, il ne me sert que rarement en descente. La solution, comme toi, de mettre un pédalier 46/30 était tentante, mais la base décallée du cadre entrerait en conflit avec la chaine. Il y a bien les K7 IRD, mais c'est trop cher et surtout, je n'ai pas de retour d'utilisateurs fiables. 

La cassette 11-32 n'est pas parfaite, le 11 que l'on n'emploie pas, et le saut 16-18, deux pignons très utilisés, est trop grand. Comme Thierry je roule sur mon mulet avec une 12-25, 16-17-19 quand même bien agréable et logique, pas de 18 car il s'agit d'une 10 vitesses, mais il ne me manque pas du tout!

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envoyé le 09/02/2019 19:55

Et lorsque tu verras le système DAF modernisé sur un vélo, tu ne pourras t'empêcher de t'écrier : mais quelle mouche a piqué les ingénieurs qui ont pondu une telle usine à gaz ! smiley mr-green

Pas forcément, mais probable, si le truc est mal fichu :-)

Non allez, sérieux. Quand tu retires tout le bazar "moderne" de ce qui est proposé, que reste-t-il? Nos fameux pignons.

Trouvons autre chose, quoi, là on rajoute encore et encore du technologique soi disant pointu sur un canard boiteux d'origine.

Boiter à ce prix là, avoue que c'est fabuleux, non?

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envoyé le 09/02/2019 20:57

Pas forcément, mais probable, si le truc est mal fichu :-)

Non allez, sérieux. Quand tu retires tout le bazar "moderne" de ce qui est proposé, que reste-t-il? Nos fameux pignons.

Trouvons autre chose, quoi, là on rajoute encore et encore du technologique soi disant pointu sur un canard boiteux d'origine.

Boiter à ce prix là, avoue que c'est fabuleux, non?

c'est une histoire belge ou un coup du schtroumpf bricoleursmiley mr-green

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envoyé le 09/02/2019 21:57

La cassette 11-32 n'est pas parfaite, le 11 que l'on n'emploie pas, et le saut 16-18, deux pignons très utilisés, est trop grand. Comme Thierry je roule sur mon mulet avec une 12-25, 16-17-19 quand même bien agréable et logique, pas de 18 car il s'agit d'une 10 vitesses, mais il ne me manque pas du tout!

Je ne dis pas que le 11/32 est parfait. J'aimerais que tu fasses l'effort - pour une foi- de lire ce que j'ai écrit avant de me faire dire des choses que je ne pense pas. Merci.

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envoyé le 09/02/2019 22:01

c'est une histoire belge ou un coup du schtroumpf bricoleursmiley mr-green

Il se prend pour Gargamel en DAF 44 

smiley sealed

 

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envoyé le 10/02/2019 07:38

Pas forcément, mais probable, si le truc est mal fichu :-)

Non allez, sérieux. Quand tu retires tout le bazar "moderne" de ce qui est proposé, que reste-t-il? Nos fameux pignons.

Trouvons autre chose, quoi, là on rajoute encore et encore du technologique soi disant pointu sur un canard boiteux d'origine.

Boiter à ce prix là, avoue que c'est fabuleux, non?

Quand tu retires tout le bazar "moderne" de ce qui est proposé, que reste-t-il? Nos fameux pignons.

Tu oublies la chaîne smiley mr-green

Boiter à ce prix là, avoue que c'est fabuleux, non?

Oui, tu as raison. Rien ne justifie le prix d'un cadre carbone monté en Dura Ace, Red ou autre, surtout quand on voit le coût réel de production. On va venir me dire que la RD est très chère, mais quand tu compares le nombre de pièce et le prix d'un vélo avec les pièces et le prix d'un scooter, ça laisse songeur.

Mais 1/ les vélos chers sont des hobbies et on est moins regardant pour les passions et 2/ ce n'est pas neuf. Mon Colnago Master des années 90 m'avait coûté 100.000 francs belges, soit 2500€ à l'époque. Avec l'inflation, c'est aujourd'hui l'équivalent du prix d'un très bon vélo monté en Ultegra. Rien n'a changé, on marche toujours dans la combine smiley smile

 

 

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envoyé le 10/02/2019 07:54

Tant qu'on parle transmissions bizaroïdes, je me demande pourquoi on n'a pas encore développé la transmission hydraulique? Une pompe hydraulique à la place du pédalier avec un réservoir d'huile et un moteur dans le moyeu mono-développement.

Le même principe que les systèmes hydrauliques des engins de génie civil.

Plus aucune pièce mécanique en contact avec la boue.

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envoyé le 10/02/2019 08:27

Tant qu'on parle transmissions bizaroïdes, je me demande pourquoi on n'a pas encore développé la transmission hydraulique? Une pompe hydraulique à la place du pédalier avec un réservoir d'huile et un moteur dans le moyeu mono-développement.

Le même principe que les systèmes hydrauliques des engins de génie civil.

Plus aucune pièce mécanique en contact avec la boue.

Moyeu mono-développement ? Transmission à une seule vitesse ?

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envoyé le 10/02/2019 09:01

Moyeu mono-développement ? Transmission à une seule vitesse ?

Oui, du genre 10msmiley cool

La vitesse de rotation et la force des jambes ne servirait qu'à faire monter la pression et le débit de l'huile de la pompe. Tu pourrais pédaler toujours à cadence constante et donc optimale . Le récepteur - le moteur dans le moyeu à cylindrée variable- lui, il reçoit un certain débit d'huile sous une certaine pression  et entraine une démultiplication fixe. Dans une côte, la cylindrée serait grande, la vitesse du moteur réduite - mais le couple important. En descente, l'inverse.

C'est le principe des transmissions hydrostatiques.

En fait je ne sais même pas si il faudrait un moteur à cylindrée variable, la puissance que tu peut donner agirait directement sur le débit et la pression de la pompe; à voir...

Quand j'étais gosse, mon parrain vendait des tracteurs de marque" International Harvester", une fois il a vendu un modèle anglais équipé d'une transmission hydrostatique à un fermier voisin. La transmission comportait une infinité de rapports, il suffisait de faire varier la cylindrée du moteur hydraulique avec un levier . Il y avait un point mort, vers le haut çà avançait, vers le bas çà reculait. C'était d'une simplicité infantine. Et le tracteur est resté en service sans problème pendant plus de 30 ans!

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envoyé le 10/02/2019 09:40
Quand on sait que pour le commun des mortels le dépars en 11 ne sert a rien, ils viennent foutre un 10 !! Wtf on marche sur la tete sérieux !!!! Au debut du 11V on pouvait lire (le lit on toujours ?) que la chaine s’usait plus vite, quid du 12V ?! Pour moi la vraie nouveauté serai de pouvoir construire une VRAIE cassette (shim sram campa) a la carte avec n’importe quel pignon sur n’importe quel étage ! Cela ouvrirait la possibilité d’un dépars en 14 et un meilleur étagement au milieu et en haut.

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envoyé le 10/02/2019 09:47

Quand on sait que pour le commun des mortels le dépars en 11 ne sert a rien, ils viennent foutre un 10 !! Wtf on marche sur la tete sérieux !!!! Au debut du 11V on pouvait lire (le lit on toujours ?) que la chaine s’usait plus vite, quid du 12V ?! Pour moi la vraie nouveauté serai de pouvoir construire une VRAIE cassette (shim sram campa) a la carte avec n’importe quel pignon sur n’importe quel étage ! Cela ouvrirait la possibilité d’un dépars en 14 et un meilleur étagement au milieu et en haut.

Les cassettes avec départ en 14 existent, j'en utilise avec bonheur depuis des années.

L'autre problème est aussi le fait qu'on pense que chaque cyclo du dimanche est un potentiel vainqueur du Tour de France.

Les fabricants font des machines de guerre destinées aux pros ou aux très bons amateurs, et les cyclos, démerdez vous avec nos formules 1 hyper chères pour faire vos 100 bornes à 25 de moyenne.

Là est à mon avis le vrai problème.

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