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envoyé le 03/11/2018 12:26

Pas responsable du baril de pétrole mais responsable des taxes. Responsable aussi du mépris dont les "premiers de cordée" font preuve. Il fait que ça soit "moins simple" a dit l'arriviste Philippe. Ben oui,  le type qui a besoinde sa voiture pour aller bosser, parfois de plus en plus en plus loin, il va de suite arrêter, ou vendre sa voiture, ou se précipiter acheter une électrique. Quant aux mutuelle, elles augmentent tout simplement parce qu'il y a de plkus en plus de soins non remboursés.

Toi qui prône tant la solidarité, va dire ça à ceux qui change de lunettes chaque année car ils ont une bonne mutuelle, a ceux qui prennent leur voiture pour aller à la boulangerie qui est à 300m, a ceux qui ne ralentissent pas lors des pics de pollution malgré l'abaissement des vitesses maxi.

Et en fils spirituel de melanchon je ne serais pas surpris que tu en fasses partie

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envoyé le 03/11/2018 14:02

J'aimerais que tu m'explique en quoi le gouvernement est responsable du prix du baril de pétrole ?

Autre point au sujet des mutuelles puisque tu evévoqu le sujet. Plus elles couvrent bien, plus certains postes, et l'optique en particulier, devient un bien de consommation. Du coup les dépenses augmente, les coûts aussi, et au final les cotisations. C'est du vécu vu du CE.

ok pour la non responsabilité du prix du barilsmiley wink mais a la pompe sur 1,50 euro il y a quand même 1 euro qui part dans les caisses de l'étatsmiley surprised il y a quand même moyen pour l'état d'arrêter de se goinfrer  

d'autre part les dernières  augmentations de taxes sur le carburant sont présentés comme "taxe carbone" mais pas un centimes d'euros n'est utilisé a l'heure actuelle pour financer des énergies renouvelables c'est étonnant non ? 

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envoyé le 03/11/2018 14:15

ok pour la non responsabilité du prix du barilsmiley wink mais a la pompe sur 1,50 euro il y a quand même 1 euro qui part dans les caisses de l'étatsmiley surprised il y a quand même moyen pour l'état d'arrêter de se goinfrer  

d'autre part les dernières  augmentations de taxes sur le carburant sont présentés comme "taxe carbone" mais pas un centimes d'euros n'est utilisé a l'heure actuelle pour financer des énergies renouvelables c'est étonnant non ? 

De mémoire en 2012 les prix des carburants étaient plus

élevés que maintenant. 

Cessez de vous plaindre 

Ho la Vilaine phrase reprise par le président, qui ne faisait que citer 

De GAULLE à  ses enfants mécontents de leur  sort ,et bien sûr 

déformée par des journalistes ,peu enclin à recontextualiser les choses.

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envoyé le 03/11/2018 14:20

ok pour la non responsabilité du prix du barilsmiley wink mais a la pompe sur 1,50 euro il y a quand même 1 euro qui part dans les caisses de l'étatsmiley surprised il y a quand même moyen pour l'état d'arrêter de se goinfrer  

d'autre part les dernières  augmentations de taxes sur le carburant sont présentés comme "taxe carbone" mais pas un centimes d'euros n'est utilisé a l'heure actuelle pour financer des énergies renouvelables c'est étonnant non ? 

Tu peux toujours mettre ton gilet jaune sur ?...

Ça changera rien smiley wink

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envoyé le 03/11/2018 15:30

Toi qui prône tant la solidarité, va dire ça à ceux qui change de lunettes chaque année car ils ont une bonne mutuelle, a ceux qui prennent leur voiture pour aller à la boulangerie qui est à 300m, a ceux qui ne ralentissent pas lors des pics de pollution malgré l'abaissement des vitesses maxi.

Et en fils spirituel de melanchon je ne serais pas surpris que tu en fasses partie

Il suffit de plafonner les remboursements ,mais généralement les lunettes sont mal remboursées. Non, je ne fais pas partie de ceux qui changent de lunettes, et de toute manière ma mutuelle rembourse très mal lunettes, dents. Quant aux gens qui sont esclaves de leur  bagnole, il y en a , mais la majorité des victimes de ce  parti  des riches ont vraiment besoin de leur voiture. Ils ne pourront pas changer du jour au lendemain, donc vont rouler plus cher.  On ne fait pas des lois en citant des exceptions. Ca, c'était la "méthode" de raisonnement  sarkozyste : un chômeur a triché, donc supprimons tout pour les chômeurs.

Pour ma part, je roule très peu, quasiment jamais en ville. Mais étant un provincial vivant à Paris par force (toute ma famille et belle famille étant en province) je roule pas mal en province. Il n'empêche que l'an prochain, en principe, je ne pourrai plus faire les 500 m qui me séparent du périph (ou tout reste autorisé) , et que je fais environ 10 fois par an car ma voiture a une vignette 4, et qu'on ne change pas de voiture comme on achète un pain.  A chaque entrée ou sortie dans Paris, je vais risquer une amende. Merci qui ?  Mais le peuple des terrasses, lui, va garder son chauffage plein pot en hiver. ON choisit donc bien les gens sur qui on va cogner.

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envoyé le 03/11/2018 15:34

ok pour la non responsabilité du prix du barilsmiley wink mais a la pompe sur 1,50 euro il y a quand même 1 euro qui part dans les caisses de l'étatsmiley surprised il y a quand même moyen pour l'état d'arrêter de se goinfrer  

d'autre part les dernières  augmentations de taxes sur le carburant sont présentés comme "taxe carbone" mais pas un centimes d'euros n'est utilisé a l'heure actuelle pour financer des énergies renouvelables c'est étonnant non ? 

Tu plaisantes là ?

Dois je te rappeller que si les particuliers qui ont des panneaux solaires ne consomment pas leur production c'est parce que EDF rachete 6 fois plus cher qu'il ne le vend au particulier.

Si ce n'est pas pas du financement, qu'est ce que c'est ?

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envoyé le 03/11/2018 15:43

Il suffit de plafonner les remboursements ,mais généralement les lunettes sont mal remboursées. Non, je ne fais pas partie de ceux qui changent de lunettes, et de toute manière ma mutuelle rembourse très mal lunettes, dents. Quant aux gens qui sont esclaves de leur  bagnole, il y en a , mais la majorité des victimes de ce  parti  des riches ont vraiment besoin de leur voiture. Ils ne pourront pas changer du jour au lendemain, donc vont rouler plus cher.  On ne fait pas des lois en citant des exceptions. Ca, c'était la "méthode" de raisonnement  sarkozyste : un chômeur a triché, donc supprimons tout pour les chômeurs.

Pour ma part, je roule très peu, quasiment jamais en ville. Mais étant un provincial vivant à Paris par force (toute ma famille et belle famille étant en province) je roule pas mal en province. Il n'empêche que l'an prochain, en principe, je ne pourrai plus faire les 500 m qui me séparent du périph (ou tout reste autorisé) , et que je fais environ 10 fois par an car ma voiture a une vignette 4, et qu'on ne change pas de voiture comme on achète un pain.  A chaque entrée ou sortie dans Paris, je vais risquer une amende. Merci qui ?  Mais le peuple des terrasses, lui, va garder son chauffage plein pot en hiver. ON choisit donc bien les gens sur qui on va cogner.

Ta réponse me montre une fois de plus que tu combats avec la colère et non la raison. Et la colerc rend aveugle et fait tout melanmél.

Ton problème de critair4 n'a rien à voir avec Macron pas plus qu'avec Sarkozy. Elle a été initié par Royal et mise en œuvre par Hidalgo. Cette dernière, égoïste au possible en plus d'etrê menteuse, met la charrue avant les bœufs, et elle pompe vraiment les automobilistes pour éviter de trop augmenter les impôts à Paris et tenir sa promesse.

Du coup moi je ne vais plus à Paris que par obligation. Trois fois par an max

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envoyé le 03/11/2018 15:48

Il suffit de plafonner les remboursements ,mais généralement les lunettes sont mal remboursées. Non, je ne fais pas partie de ceux qui changent de lunettes, et de toute manière ma mutuelle rembourse très mal lunettes, dents. Quant aux gens qui sont esclaves de leur  bagnole, il y en a , mais la majorité des victimes de ce  parti  des riches ont vraiment besoin de leur voiture. Ils ne pourront pas changer du jour au lendemain, donc vont rouler plus cher.  On ne fait pas des lois en citant des exceptions. Ca, c'était la "méthode" de raisonnement  sarkozyste : un chômeur a triché, donc supprimons tout pour les chômeurs.

Pour ma part, je roule très peu, quasiment jamais en ville. Mais étant un provincial vivant à Paris par force (toute ma famille et belle famille étant en province) je roule pas mal en province. Il n'empêche que l'an prochain, en principe, je ne pourrai plus faire les 500 m qui me séparent du périph (ou tout reste autorisé) , et que je fais environ 10 fois par an car ma voiture a une vignette 4, et qu'on ne change pas de voiture comme on achète un pain.  A chaque entrée ou sortie dans Paris, je vais risquer une amende. Merci qui ?  Mais le peuple des terrasses, lui, va garder son chauffage plein pot en hiver. ON choisit donc bien les gens sur qui on va cogner.

rappelle nous les criteres actuels (ou crit'air smiley mr-green) de circulation automobile à Paris. veux tu dire que là où tu habites il est INTERDIT de circuler certains jours ? meme avec une vignette crit'air ? toutes ces cons traintes deviennent vraiment gonflantes !  ils nous obligent à frauder, bouh qu'on est vilain !

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envoyé le 03/11/2018 15:57

Tu plaisantes là ?

Dois je te rappeller que si les particuliers qui ont des panneaux solaires ne consomment pas leur production c'est parce que EDF rachete 6 fois plus cher qu'il ne le vend au particulier.

Si ce n'est pas pas du financement, qu'est ce que c'est ?

là tu me parles de  conditions bien antérieures aux nouvelles taxes sur les carburants 

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envoyé le 03/11/2018 16:04

Tu peux toujours mettre ton gilet jaune sur ?...

Ça changera rien smiley wink

ah ça seul la mobilisation des citoyens fera ou ne feras pas plier les politicienssmiley wink j'en ai connu plus d'un qui annonçait être droit dans ses bottes et qui au bout de quelques semaines de conflit à  fini par manger son chapeau, au regard de ta réponse je suis certain que l'on peut compter sur toi  le 17 et pour circuler dès maintenant  avec ton gilet jaune sur le tableau de bord de ton véhicule 

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envoyé le 03/11/2018 16:52

là tu me parles de  conditions bien antérieures aux nouvelles taxes sur les carburants 

Tu évoques les aides aux nrj renouvelables, je t'en cite. C'est factuel.

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envoyé le 03/11/2018 17:00

Tu évoques les aides aux nrj renouvelables, je t'en cite. C'est factuel.

je t'ai dis que les nouvelles taxes des carburants celles qui viennent de faire grimper les prix dernièrement aucunes ne servaient au financement des énergies renouvelables 

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envoyé le 03/11/2018 17:12

Ta réponse me montre une fois de plus que tu combats avec la colère et non la raison. Et la colerc rend aveugle et fait tout melanmél.

Ton problème de critair4 n'a rien à voir avec Macron pas plus qu'avec Sarkozy. Elle a été initié par Royal et mise en œuvre par Hidalgo. Cette dernière, égoïste au possible en plus d'etrê menteuse, met la charrue avant les bœufs, et elle pompe vraiment les automobilistes pour éviter de trop augmenter les impôts à Paris et tenir sa promesse.

Du coup moi je ne vais plus à Paris que par obligation. Trois fois par an max

Je sais, mais c'est exactement le même courant d'idées. Il sort d'où, d'ailleurs, le gommeux ? Qui l'a mise en selle ?  Maintenant elle va se faire virer au profit d'un autre guignol, qui flattera aussi la bobocratie parigote...

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envoyé le 03/11/2018 17:26

rappelle nous les criteres actuels (ou crit'air smiley mr-green) de circulation automobile à Paris. veux tu dire que là où tu habites il est INTERDIT de circuler certains jours ? meme avec une vignette crit'air ? toutes ces cons traintes deviennent vraiment gonflantes !  ils nous obligent à frauder, bouh qu'on est vilain !

Exact : actuellement, avec les vignettes 4 et 5, circulation interdite certains jours. Moi, ma bagnole a quinze ans, elle entre dans sa seizième , et j'ai une  numéro 4. Je m'en tape à la limite, je ne prends jamais ma voiture, je vais à pied, en métro, à vélo...Mais voilà l'absurde : je pars en vacances et dans ma famille (systématiquement dès que je peux, je n'ai  strictement  personne à Paris), et je rentre sur un jour interdit (ce n'est pas une hypothèse d'école, à deux jours près c'était le cas), et bien je peux me faire chopper dès que j'arrive au bas de la bretelle de périph et dans les 500 ou 600 m qui mènent à mon parking.Alors que dans les faits, je ne dois guère dépasser 15 km par an. La plupart des entreprises qui bossent dans Paris sont domiciliées à l'extérieur, donc elles vont être extrêmement pénalisées.

Sur le périphérique en revanche, on peut et on pourra toujours rouler avec n'importe quoi, et ce sont des centaines de milliers de véhicules qui passent chaque jour. Donc mesure d'affichage,  comme la fermeture du centre le dimanche. Quand je rentre de rouler le dimanche, les voitures sont pare-choc contre pare-choc sur les axes extérieurs  et la pollution augmente considérablement. Les mesures intelligentes sont accompagnées de solutions de remplacement, et progressives. Il serait plus judicieux et juste d'interdire l'immatriculation de nouveaux  véhicules  répondant aux vignettes 4 et 5 au fur et à mesure qu'ils disparaissent , plutôt que des opérations coup-de-poing contre les classes moyennes et populaires qui sont déjà chassées de Paris.  Mais les terrasses chauffées de la bobocratie , qui en sont à se toucher, personne ne dira rien ...Le ballet des voitures de la mairie, des ambassades, des ministères non  plus...

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envoyé le 03/11/2018 18:09

Tu me surprends en disant que les THP sont plus polluants. Car ces moteurs consomment moins.

Ils émettent davantage de NOx à cause de la température élevée des gaz d'échappements, j'ai lu jusqu'à 10 fois plus que les Diesel, mais la comparaison peut être biaisée.

Ils consomment moins que les moteurs essence traditionnels, donc a priori les émissions de CO² sont plus faibles, mais pour en avoir le coeur net, il faudrait des tests en conditions réelles effectués par des labos indépendants. On n'en est pas là, hélas.

Il faudrait aussi que tous les véhicules soient munis d'un FAP et que celui-ci soit systématiquement contrôlé... C'est pas non plus demain la veille !

 

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envoyé le 03/11/2018 18:16

ok pour la non responsabilité du prix du barilsmiley wink mais a la pompe sur 1,50 euro il y a quand même 1 euro qui part dans les caisses de l'étatsmiley surprised il y a quand même moyen pour l'état d'arrêter de se goinfrer  

d'autre part les dernières  augmentations de taxes sur le carburant sont présentés comme "taxe carbone" mais pas un centimes d'euros n'est utilisé a l'heure actuelle pour financer des énergies renouvelables c'est étonnant non ? 

L'augmentation actuelle a au moins un aspect positif, elle remet le gazole pratiquement au prix du SP95 - logiquement il devrait être même un poil plus cher.

Je sais, ça va hurler, mais j'ai toujours trouvé scandaleux qu'un carburant généralement plus cher à produire qu'un autre soit vendu moins cher.

De même feu le "bonus écologique" offert pour ces usines à *** m'est toujours resté en travers de la gorge, moi qui me suis pris un malus assez costaud alors que je roule peu et pollue donc en conséquence.

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envoyé le 03/11/2018 18:32

L'augmentation actuelle a au moins un aspect positif, elle remet le gazole pratiquement au prix du SP95 - logiquement il devrait être même un poil plus cher.

Je sais, ça va hurler, mais j'ai toujours trouvé scandaleux qu'un carburant généralement plus cher à produire qu'un autre soit vendu moins cher.

De même feu le "bonus écologique" offert pour ces usines à *** m'est toujours resté en travers de la gorge, moi qui me suis pris un malus assez costaud alors que je roule peu et pollue donc en conséquence.

Selon une émérite pompiste, compte tenu de l'évolution du SMIC et du prix de l'essence, travailler une heure en 1975 permettait d'acheter 3,21 litres d'essence, et en 2018, 5,29 litres. Soixante pour cent moins chère maintenant qu'à l'époque, en outre les automobiles d'aujourd'hui en sirotent deux fois moins que celles d'alors.

Pouët-pouët les pollueurs-pleurnicheurs, marchez ça donne les joues roses smiley lol

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envoyé le 03/11/2018 18:36

Il y a un moment dans la discussion ou il faut prendre un peu et de recul et... une calculette.

 

D'abord, on cherche les infos que l'on trouve sur le site d'un pétrolier : https://www.connaissancedesenergies.org/fiche-pedagogique/structuration-des-prix-de-l-essence-et-du-gazole-france

 

Dans la mesure où il communique sur les prix, on va considérer que cette information est crédible.

 

Ensuite on va se renseigner sur le montant des taxes :

La principale taxe pesant sur la consommation de carburants est la TICPE. En 2018, elle était fixée (hors Ile de France et Corse) à 0,6902 €/l pour le SP98, 0,6702 €/l pour le SP95-E10 et 0,6075 €/l pour le gazole routier. (source www.economie.gouv.fr/entreprises/taxes-energetiques-taux)

 

Nous avons les éléments pour notre calcul.

 

Prenons pour hypothèse le prix d'un livre de diesel à 1,50 €.

Ce prix est TTC. Comme tous les produits de consommation, la TVA s'applique. Dans le cas du carburant, elle est de 20% Le prix d'1 litre HT est de 1,25€.

La TIPCE pour les territoires ruraux est de 0,6075€/L. soit un prix sans TIPCE de 0,6425€/L. Dans cet exemple, le montant de la TIPCE s'élève à 48,6% du montant hors taxes. Le total des taxes à 57,16%.

Au 2 novembre, le prix du baril de pétrole (soit 163,66 litres) est de 63,77€, le prix au litre revient à 0,3897€.

Le coût du raffinage s'élève à 0,0825€ (5,5% du prix au litre).

Le coût de l'acheminement et de distribution représente 7,6% du prix payé à la pompe soit 0,114€ (incluant la rémunération du « pompiste »).

La marge nette du distributeur se monte à 1% du prix payé à la pompe soit 0,15€ soit 0,015€.

 

Faisons le calcul :

1,50-0,25-0,6075-0,3897-0,0825-0,1114-0,015 soit 1,4587€. Soit un écart de 0,0413€ ou 2,75%.

 

Où est passé cet argent ? Aujourd'hui la presque totalité des stations sont en gérance. Le gérant n'a pas la liberté de décider du prix de vente du carburant. Alors à qui profite ce prix élevé ? Si on suit mon raisonnement et mon calcul, qui peuvent bien sûr être discuté, le vendeur du litre de diesel à 1,50€ voit sa marge nette passer de 1% à 3,75%. Et encore n'a-t-on pas les détails sur la marge du raffinage et de la distribution.

 

On voit donc qu'il y a aussi un effet d'aubaine pour le pétrolier qui fait plus que doubler sa marge nette dans cette opération.

 

Les taxes ne font pas tout, nous le savons. Mais là, on a un gros arbre fiscal qui cache la forêt des pétroliers.

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envoyé le 03/11/2018 18:38

L'augmentation actuelle a au moins un aspect positif, elle remet le gazole pratiquement au prix du SP95 - logiquement il devrait être même un poil plus cher.

Je sais, ça va hurler, mais j'ai toujours trouvé scandaleux qu'un carburant généralement plus cher à produire qu'un autre soit vendu moins cher.

De même feu le "bonus écologique" offert pour ces usines à *** m'est toujours resté en travers de la gorge, moi qui me suis pris un malus assez costaud alors que je roule peu et pollue donc en conséquence.

Patrick MOUILLARD a écrit :moi qui me suis pris un malus assez costaud alors que je roule peu et pollue donc en conséquence.

 

malus costaud parce que grosse cylindrée 

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envoyé le 03/11/2018 18:42

Maintenant qu'ils ont trouvé un argument moral pour augmenter les taxes ; "quoi, tu es contre l'augmentation des taxes sur les carburants, tu ne penses pas à tous ces enfants qui deviennent malades à cause de la pollution! " le prix de l'essence et autres dérivés du pétrole va prendre le même chemin que le prix du tabac. Il faut s' attendre à un litre d'essence à 2 euros à moyen terme.

Une chose que je relève, mais que je n'entends nul part est que dans la campagne électorale de Macron, il n'a jamais été question de basculer certaines taxes sur la consommation de carburant.

 

MLS  

 

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envoyé le 03/11/2018 18:46

ah ça seul la mobilisation des citoyens fera ou ne feras pas plier les politicienssmiley wink j'en ai connu plus d'un qui annonçait être droit dans ses bottes et qui au bout de quelques semaines de conflit à  fini par manger son chapeau, au regard de ta réponse je suis certain que l'on peut compter sur toi  le 17 et pour circuler dès maintenant  avec ton gilet jaune sur le tableau de bord de ton véhicule 

Sûrement pas .

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envoyé le 03/11/2018 18:47

L'augmentation actuelle a au moins un aspect positif, elle remet le gazole pratiquement au prix du SP95 - logiquement il devrait être même un poil plus cher.

Je sais, ça va hurler, mais j'ai toujours trouvé scandaleux qu'un carburant généralement plus cher à produire qu'un autre soit vendu moins cher.

De même feu le "bonus écologique" offert pour ces usines à *** m'est toujours resté en travers de la gorge, moi qui me suis pris un malus assez costaud alors que je roule peu et pollue donc en conséquence.

...j'ai toujours trouvé scandaleux qu'un carburant généralement plus cher à produire qu'un autre soit vendu moins cher.

Existe-t-il d'autres pays autres que la France où le diesel soit moins cher que l'essence?

Non, je ne pense pas. Cette structure de prix a été pensée pour favoriser l'industrie française, Peugeot, Renault, Citroën (sans doute avec pots de vin "compensatoires"). Dans le même ordre d'idée, l'état a autorisé l'utilisation de l'amiante pour favoriser Eternit alors que la dangerosité mortelle (emphysème) de l'amiante était connue depuis les années 30. D'ailleurs, un pays comme les USA avait réagi plus de 20 ans avant la France!

Les exemples de cette attitude sont légion.

C'est quand même un progrès qu'aujourd'hui enfin la santé des citoyens commence à prendre le pas sur le portefeuille de quelques sociétés. 

 

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envoyé le 03/11/2018 18:58

...j'ai toujours trouvé scandaleux qu'un carburant généralement plus cher à produire qu'un autre soit vendu moins cher.

Existe-t-il d'autres pays autres que la France où le diesel soit moins cher que l'essence?

Non, je ne pense pas. Cette structure de prix a été pensée pour favoriser l'industrie française, Peugeot, Renault, Citroën (sans doute avec pots de vin "compensatoires"). Dans le même ordre d'idée, l'état a autorisé l'utilisation de l'amiante pour favoriser Eternit alors que la dangerosité mortelle (emphysème) de l'amiante était connue depuis les années 30. D'ailleurs, un pays comme les USA avait réagi plus de 20 ans avant la France!

Les exemples de cette attitude sont légion.

C'est quand même un progrès qu'aujourd'hui enfin la santé des citoyens commence à prendre le pas sur le portefeuille de quelques sociétés. 

 

Nous ne sommes pas en France le pays le plus coûteux en matière

de carburants .

Chaque fois que je croise un co---------d qui à  un gilet jaune en évidence

je lui fais un appel de phares ,ainsi il ralentit et polllue moins. ...hihi

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envoyé le 03/11/2018 19:00

De mémoire en 2012 les prix des carburants étaient plus

élevés que maintenant. 

Cessez de vous plaindre 

Ho la Vilaine phrase reprise par le président, qui ne faisait que citer 

De GAULLE à  ses enfants mécontents de leur  sort ,et bien sûr 

déformée par des journalistes ,peu enclin à recontextualiser les choses.

En l'occurrence c'est Macron qui n'a pas mis la phrase de de Gaulle dans le contexte et c'est les journalistes qui ont rappelé dans quel contexte Charles la prononçait.

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envoyé le 03/11/2018 19:01

Selon une émérite pompiste, compte tenu de l'évolution du SMIC et du prix de l'essence, travailler une heure en 1975 permettait d'acheter 3,21 litres d'essence, et en 2018, 5,29 litres. Soixante pour cent moins chère maintenant qu'à l'époque, en outre les automobiles d'aujourd'hui en sirotent deux fois moins que celles d'alors.

Pouët-pouët les pollueurs-pleurnicheurs, marchez ça donne les joues roses smiley lol

 le problème est qu'a force de presser les citoyens comme des citrons il ne faut pas s'étonner qu'ils  cherchent les prix les plus bas pour faire leurs  achats et lorsqu'ils iront systématiquement sur le net pour commander leurs binocles chez les noiches tu te fendras surement moins le poires smiley wink

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