Portoleau et ses calculs de puissance dans les cols

[Bernard MOREAU]

La résistance de l'air est-elle linéairement proportionnelle à la masse ?

Déjà répondu et estimé l'effet des erreurs induites par ce terme.

 les frictions internes du vélo

Une seul importe : le rendement de la chaîne qui occasionne des pertes de l'order de 2,5%, de sorte qu'il faut ajouter 2,5% aux mesures d'un Powertap pour comparer avec un capteur SRM.

Les autres pertes sont tellement faibles que les marchants de roulement céramique sont obligés de faire de l'intox

[Bernard MOREAU]

Que prouverait-on si on calculait les puissances développées par Anquetil et Merckx, soit avant l'apparition de l'EPO ? Seraient-elles inférieures ou supérieures au seuil limite ?  Si on trouve qu'elles sont inférieures que faut-il en conclure ? On sait qu'Anquetil et Merckx ont des temps d'ascension inférieurs à Indurain, Armstrong,.. ce qui fait soupçonner que leur puissance/kilo est inférieure au seuil établi par Vayer.

On connaît ces puissances. Bien sûr qu'elles sont inférieures au seuil Vayer; ça prouve que le dopage pré-EPO n'était pas très efficace, c'est tout.

[Michel ROTH]

ça prouve que le dopage pré-EPO n'était pas très efficace, c'est tout.

Donc utiliser ce seuil pour détecter le dopage est une tromperie car il ne détectera pas toutes les substances interdites (les corticoîdes notamment encore utilisés paraît-il)

[Bernard MOREAU]

Evidemment, ce serait une méthode contre le dopage efficace, pas contre les méthodes inefficaces! Si les corticoïdes sont/deviennent efficaces, seuls ou combinés à autre chose, on le verra.

[Laurent TEIXID]

En principe la valeur du rendement doit être déterminée à partir de deux mesures : la puissance (ou l'énergie) mécanique apportée aux pédales (un SRM ou des Look Power doivent suffire) et la puissance ou l'énergie perdue sous forme de chaleur par le corps du bonhomme (là la mesure doit être "chaude" à réaliser). Le vélo n'a rien à voir, il sert juste à ce que le cycliste fasse le mouvement de pédalage.

[Laurent TEIXID]

Tout ça c'est négligeable ou du moins le biais est connu de façon suffisamment précise. C'est bien pire que cela, ce Monsieur ne tient pas compte du vent ni de la masse du coureur.

Il faut arrêter de parler de cette "puissance étalon" comme si cela était quelque chose de conventionnel.

[Laurent TEIXID]

Le modèle est bon. Encore faut-il avoir les infos nécessaires sur les paramètres.

[Bernard MOREAU]

Ainsi dans l'estimation de la puissance développée par Wiggins lors du clm dans la petite côte de 1 km 600, la vitesse n'était pas si faible et donc il est fort possible que Portoleau a surestimé la résistance à l'air car Wiggins a une position très aérodynamique.

J'ai eu du mal à savoir de quoi tu parlais :

1) parce que c'est Vayer qui écrit ds l'article de LE MONDE auquel tu sembles faire référence et non pas Portoleau qui n'est pas cité comme source.

 2) parce que la côte en question (Quingey) fait 1,8 km et non pas 1,6 km.

En ce qui me concerne je considère que Vayer affaiblit son argumentation en faisant ainsi feu de tout bois, même pourri.

Il n'y a rien de choquant à voir un coureur de la trempe de Wiggins  fournir 450 watts (coureur-étalon) pour franchir une bosse de 1,8 km, cela me semble même faire partie d'une bonne gestion de l'effort sur le début d'un clm. Si c'est Portoleau qui lui a fait son calcul il me semblerait qu'il a dû bien estimer son SCx. Je suis quand même étonné que tu te sois ainsi trompé de cible : Portoleau fait un bon calcul, Vayer surinterprète le résultat.

 

[Bernard MOREAU]

Alors dans le cas de la puissance en watts et compte tenu de ce que j ai écrit,je considere personnellement que meme si le modele est certainement bon,trop d'elements d'incertitude interviennent dans vos calculs (vitesse du vent,poids du coureur,%exact)trop de parametres approximatifs ne peuvent permettre des résultats fiables.

Désolé que tu n'aies pas compris que le poids réel du coureur ne change guère le résultat quand on calcule sa puissance en watts/kg. 

De plus ,qui afixé la limite a partir de ce que l on considere comme un coureur dopé?

C'est expliqué ailleurs dans le fil de discussion

 

[Bernard MOREAU]

Salut Gilles,

Ma masse est de 73 kg. 

A titre indicatif, à 400 W en montée, je ne peux y rester que de l'ordre de 3 à 4 minutes (pas à l'agonie, mais je ne peux le répéter que 2 ou 3 fois maximum avec de la récup entre). Après, j'ai déjà fait des 2 x 15 minutes à 355 W, toujours en montée. Je parle de puissances moyennes absolues mesurées avec mon Powertap. J'ai 46 ans, je cours très peu.

Quand j'avais ton âge, j'étais à peine plus haut en watts/kg, suffisant pour approcher à qq secondes du meilleur temps enregistré dans la catégorie 45-50 ans depuis l'origine de la course Morzine-Avoriaz (ouverte à tous). Donc, si tu as l'occasion fais-toi plaisir sur l'une de ces épreuves.

[Bernard MOREAU]

Salut Stéphan

la grossiere erreur que fait monsieur Portoleau c'est de se baser sur le SRM live d'un coureur et se sert de cette information pour baser ses calculs, sans savoir si le SRM a été recalibré de la veille ou de la saint glinglin...

Je voudrais savoir d'où tu tires cette info. Merci.

Pour autant que je sache Portoleau n'utilise les info SRM disponibles par ex. sur srm.de que pour vérifier ses calculs (surtout après l'épisode contador-verbier 2009) pas pour estimer les valeurs de SCx à injecter ds ses simulations ainsi que tu le sous-entends.

Note sur le Powertap : j'en étais vraiment très content, il ne se dérègle pratiquement jamais. Quand tu fais l'étalonnage statique en suivant le mode d'emploi tu retombes pile-poil sur la valeur du couple attendue. Tu peux même presque t'en servir comme d'une balance pour mesurer ta masse à condition d'avoir un bon sens de l'équilibre, debout sur une pédale, les mains à peine posées sur le guidon et un oeil rivé sur le cadran pour lire le couple .

J'ai arrêté de l'utiliser depuis 2006 parce qu'il a des intermittences : il s'arrête de fonctionner 5, 10, 15 s. puis repart et je suis obligé de faire des corrections. Par ailleurs je me demande comment veillit la colle des capteurs. Enfin, j'ai peur que ça me déprime de voir les valeurs de puissance en chute libre avec l'âge,

 

[Bernard MOREAU]

pseudo Sylvain, pas speudo

Va donc lire cet article et reviens nous dire que ce sont des pseudoscientifiques

http://www.republicain-lorrain.fr/sports/2012/07/18/une-limite-aux-records

En tout cas, ss même prendre le temps d'aller voir les publications des qq chercheurs cités, il me semble qu'il s'agit de travaux sérieux. (J'en ai déjà vu de peu sérieux qui se contentaient d'extrapoler bêtement les résultats du passé pour prédire l'avenir) 

Je ne vois rien de choquant à ce qu'un chercheur prédise 9,6 s comme limite et un autre 9,4 s. Par ailleurs la différence entre 9,6 et 9,58 correspond à même pas 1% d'erreur sur la puissance développée.

Enfin, on peut supposer (je n'ai pas lu les articles de référence) que les calculs sont faits hors supposition de dopage, pour Bolt comme pour Bubka (pas Budka), donc au pays des bisounours.

comment fait Portoleau devant sa TV  pour savoir comment souffle le vent ??? 

Comme moi Sylvain, comme moi. Il connait l'échelle de Beaufort et regarde avec ses yeux. Par ailleurs il lui arrive d'aller sur place, il se renseigne, connait des gens et leur pose la question. Il mène son enquête quoi. Je suis toujours sidéré par les gens qui considèrent que les autres sont des crétins.

Pour ce qui est du rôle énorme de ce vent, ainsi que je l'ai prouvé dans la discussion il n'affecte la précision des résultats qu'à hauteur de qq % ds le pire des cas, alors, quand on fait la moyenne sur un certain nombre d'ascensions, comme les erreurs vont parfois ds un sens et parfois ds l'autre, on obtient un résultat final excellent.

 

[Bernard MOREAU]

Il y a une référence circulaire dans ton raisonnement. Le rendement mécanique est le résultat de la division entre la puissance et la dépense énergétique (multipliée par une constante).

Rien de circulaire, bien que je pédale bien rond. Comme pour ta voiture (ou ta moto) le rendement est le rapport de la puissance fournie à la roue motrice sur la valeur énergétique du carburant consommé par unité de temps. ( c'est un peu sec, mais tu comprendras). Pour ma part je préfère considérer la puissance appliquée sur la pédale avant donc les pertes de transmission, ça me donne des valeurs plus élevées de 2,5%.

Bon, je crois avoir fait le tour de la question et j'arrête là, avec juste un message de conclusion le cas échéant si j'ai encore le courage (heureusement il pleut aujourd'hui et hier j'étais fatigué de mes 260 km avec 5600m de dénivelé de la veille). 

 

[Sylvain KARLE]

Tu a tes convictions moi les miennes .....je ne veux pas dénigrer les scientifiques , si le monde a beaucoup évolué c'est grace a eux mais je pense qu'en matiére de physiologie on est loin de tout connaitre l'homme étant surement  l'éspéce la  + complexe  .....

Quel machine arrive a calculer le mental ,le  degré de soufrance, la motivation  ? aucunes et pourtant en cyclisme ce sont  des éléments essentiels a la réussite du champion et d'une grosse performance  .....

Tu dis que le vent affecte peu le résultat c'est faux, il suffit de voir les temps des sprinteurs avec et sans vent .....en vélo le vent amplifie énormement le résultat  ....et le poids du cyliste quand tu sais que le poids fluctue énormément dans une meme journée ( transpiration ,selles etc...)  ,  Portoleau il pese le coureur avant de faire son calcul ? Fignon disait qu'a 1/2 kilo pret cela modifié sa performance .....je crois que tu sous -estime beaucoup de paramètres ....

Alors d'accord  si un coureur fait 50Watts de trop par rapport aux autres dans une montée  mais si la différence n'est que de 10/20 Watts comment etre sur qu'il y a dopage ????

Génétiquement il y a déja de telles differences entre l'humain comment Portoleau peu se baser sur une moyenne  ? il y aura toujours des coureurs au dessus de la moyenne .....

Les exemples que je t'ai donné Budka et Bolt (dopage ou pas )  prouve bien qu'il y de grosses differences entre les individus que tes calculs ne tiennent pas en compte  .......tu aura beau dopé un Rasmussen comme tu veux il n'égalera jamais un Cancelarra en CLM....

 

[Bernard MOREAU]

Tu dis que le vent affecte peu le résultat c'est faux, il suffit de voir les temps des sprinteurs avec et sans vent ..

Et voilà, tu changes de sujet!

On te parle de course de côte à 20/h où la résistance de l'air compte pour 10-20% du total et tu répliques en parlant de sprint où la résistance de l'air compte pour plus de 90%! Aberrant.

 Fignon disait qu'a 1/2 kilo pret cela modifié sa performance

Fignon a souvent dit n'importe quoi sur ce sujet.

Alors d'accord  si un coureur fait 50Watts de trop par rapport aux autres dans une montée  mais si la différence n'est que de 10/20 Watts comment etre sur qu'il y a dopage ????

Je ne sais pas qui parle de 10-20 watts, moi je parle de 50 watts. Quand L.A. avale le secteur pied de l'Alpe d'Huez(725m)- Le Ribot (1395 m) en produisant 6,8 watts/kg sur 21 minutes au cours du clm de 2004 (TdF), je dis qu'il est bien 50 watts au-dessus de son niveau NORMAL. S'il pesait ce jour-là 73 kg (puisqu'il a admis depuis ss serment ne jamais avoir couru en pesant 72 kg), cela faisait 490 watts (exactement comme ce qu'il s'est vanté d'avoir produit en 1999 juste avant le TdF sur le col de la Madone. Je parie donc qu'il tirait au moins 50 watts sur ces 490 watts de ses produits dopants.

et le poids du cyliste quand tu sais que le poids fluctue énormément dans une meme journée ( transpiration ,selles etc...)  

C'est rare que les coureurs s'arrêtent pour ch..r en course. Aujourd'hui tu me dis que la transpiration affecte la performance et donc que le coureur plus léger parce qu'il est déshydraté et donc doit produire moins de puissance pour une certaine vitesse d'ascension que s'il ne l'était pas et demain tu vas les plaindre en prétendant qu'une déshydration de 1% du poids du corps fait perdre 10% de la puissance. Je te prête des intentions mais faut savoir ds quel sens on tire. Les ennemis des études scientifiques sont prêts à faire feu de tout bois, la plupart d'entre eux parce qu'il ne veulent pas de contrôle anti-dopage, donc ils tentent de discréditer tout ce qui s'y oppose.

Génétiquement il y a déja de telles differences entre l'humain comment Portoleau peu se baser sur une moyenne  ? il y aura toujours des coureurs au dessus de la moyenne .....

ça ne veut rien dire, je te répondrai si tu t'expliques plus clairement.

Les exemples que je t'ai donné Budka et Bolt (dopage ou pas )  prouve bien qu'il y de grosses differences entre les individus que tes calculs ne tiennent pas en compte  

Je n'ai rien affirmé sur Bubka et Bolt, ils ne font pas de vélo, juste dit que je croyais pas qu'ils étaient "naturels". Je n'ai fait jamais fait de calculs sur le transfert d'énergie à l'aide d'une perche ni sur la physiologie des coureurs à pied.

tu aura beau dopé un Rasmussen comme tu veux il n'égalera jamais un Cancelarra en CLM....

En es-tu si sûr? Quand tu vois que Pierre-Henri Menthéour, redevenu amateur depuis longtemps s'est permis à l'âge de 36 ans de pulvériser à Bordeaux le record de France de l'heure en faisant - de mémoire - autour de 52,7 km, je n'en mettrais sûrement pas ma maoin au feu. Et de toute façon qu'est-ce-que ça prouverait si un clone de Rasmussen ne pouvait battre Cancellara? que le dopage des années 1991-2006 est inefficace? Demande à Landis ce qu'il en pense.

[Bernard MOREAU]

Sylvain a écrit "comment Portoleau peut se baser sur une moyenne", mais en fait il voulait dire "comment Portoleau peut déterminer un maximum", en l'occurence 410 W sur un effort de 30mn pour un cycliste étalon de 70kg.

Portoleau ne s'aventure pas sur ce terrain, c'est Vayer qui le fait (Je ne savais pas que Vayer fut breton, n'est-il pas de Laval, Mayenne?).

En gros, j'accepte cette vision. Je suis prêt à la remettre en cause le jour où apparaîtra un cycliste manifestement hors norme comme ont pu l'être en leur temps Merckx, Hinault ou LeMond (malheureusement accablé par un beau-frère piètre chasseur) qui survolera tout le monde (mais je n'y crois pas trop). Ce jour-là ce coureur sera trop heureux de faire voir à tous ses tests de labo pour que tout le monde sache qu'il court au naturel et n'a pas besoin des artifices de ses adversaires pour les égaler ou les battre.

tu as réussi à ne pas dire beaucoup de bêtises (et même très peu)

Je te récuse en tant que juge en la matière.

si on peut, en 2012, considérer qu'un cycliste qui pousse plus de 410 W/ (pour un pods corporel de 70kg) pendant 30mn est dopé.

Là n'est bien sûr pas la question, il s'agit de savoir si après avoir avalé 3 grands cols à allure de course style TdF, pas de promenade, les meilleurs coureurs cyclistes du monde peuvent encore grimper pendant plus de 30 mn à > 5,85 watts/kg.

Avec les précautions d'usage, je pense que le seuil est assez généreux pour ne pas inclure de coureurs propres, mais si tu veux être plus prudent, cela peut être un poil plus haut.

Cela m'aurait bcp plus intéressé d'avoir une discussion sur le seuil à considérer que sur les pinailleries dont il a été question, mais si j'abandonnais, toi, Laurent, Sylvain et d'autres auraient considéré qu'ils (vous) m'avaient écrasé à plates coutures et poussé des cocoricos. Maintenant le sujet est clos pour ce qui me concerne et je vais peut-être retourner lire le sujet Cancellera de l'année dernière avec Jean Guy parmi les intervenants.

[Sylvain KARLE]

-10/20% c'est déja énorme .....

- Amstrong  Faisait 73kl pendant tout le TDF ? et tu le crois ..... 

-La perte hydrique non seulement t'amoindri mais ou je veux en venir c'est que ça fausse ton résultat qui est basé sur le poids du coureur-vélo.. perso je m'hydrate beaucoup quand je roule mais je fait toujours au moins 1 kl de moins en rentrant et quand j'ai fait mon marathon j'avais 2 bon kilos en moins meme en buvant 1 litre aprés l'arrivée  ..... 

-Ben les Kenyans qui courent a 20km/h sur 2h00 c'est banal mais au dessus de la moyenne , sont t'ils tous dopés au Kenya ????

-Budka et Bolt pas naturel mais les autres non plus , alors .....

-Menthéour devrait reprendre une licence chez les pro .....😃 

[Bernard MOREAU]

Bon, je vois que t'as plus rien à dire. Salut Sylvain et bravo Vino quand même.

PS Le Menthéour dont je parle c'est Pierre-Henry (52 ans), pas Erwann.

http://www.leparisien.fr/sports/pierre-henry-mentheour-journaliste-reporter-d-images-23-07-2011-1542436.php

[Bernard MOREAU]

c'est avec plaisir que je te laisse le dernier mot.

[Bernard MOREAU]

le seuil au niveau des pros c'est pas sur 30' mais sur une Heure!

pour ça voir les travaux de coggan et la classification dans sa fameuse "échelle de coggan" en W/Kg permettant de débusquer les martiens du peloton.... 

C'est purement affaire de conventions.

Beaucoup des clients d'Andy Coggan (ss sa casquette de créateur de logiciels - il a bcp de casquettes) font des clm d'1heure environ (25 miles), il est donc certain que 1h est chez lui une durée privilégiée. 

Par ailleurs, sa célèbre échelle concerne des efforts effectués frais, pas après 2, 3 ou 4 cols.

Je l'ai qq part sur l'ordi mais je n'ai pas pu la retrouver hier (je l'ai sur papier aussi et la garde précieusement car elle est très flatteuse ).

Comme tu l'adores, je donne plus bas le lien du dernier tome de Portoleau, et on s'en fout qu'il ne soit pas un scientifique puisqu'il fait de bons calculs comme tout ingénieur qui se respecte.  

http://www.rue89.com/rue89-sport/2012/07/23/puissances-sur-le-tour-voeckler-fait-du-virenque-et-wiggins-234083