Portoleau et ses calculs de puissance dans les cols

[André BERTHELOT]

"comme tout ingénieur qui se respecte."

Tout ingénieur qui se respecte annonce son école et son année de sortie quand il se targue de sa qualité d'ingénieur pour "valoriser" ses écrits.

C'est quand même la moindre des choses.

[Bernard MOREAU]

C'est ta façon de penser André, mais pas la mienne, je suis assez allergique aux arguments d'autorité. Toute personne avec un niveau d'éducation secondaire (soit 60 à 80% des jeunes classes d'âge) possède les outils intellectuels pour suivre ses calculs, maintenant s'il n'y a 5%qui soient prêts à faire l'effort il n'y peut rien et moi non plus apparemment.

[Navi KOITA]

Sylvain, Eric (Arthus) il est clair que toutes vos remarques sont de l'ordre de brèves de comptoir.

Vous devriez sur ce sujet vous contentez du mode (Read-Only) !!!

Apparemment vous ne connaissez pas grand chose à la physiologie humaine, la biomécanique et encore moins à quelconques démarche scientifiques.

Moi je suis fan des écrits de Bernard Moreau qui me semblent basés sur une démarche et réflexion intelligentes.

 

[André BERTHELOT]

Qui te parle d'arguments d'autorité ? Si quelqu'un venait développer une théorie médicale en se prétendant docteur en médecine, tu avalerais cela tout rond ?

Je ne lui reproche pas de ne "peut-être" pas être ingénieur mais d'avancer cette qualité si elle n'est pas prouvée, juste pour donner du crédit à sa théorie. 

Bertrand Aupoix avait, à juste titre, relevé qu'on ne trouvait nulle trace de Portoleau dans la base de données des Ingénieurs de France.

D'autre part, il y a des choses troublantes que j'avais déjà relevées comme par exemple qu'il est ingénieur de diverses disciplines assez différentes suivant les articles : mécanique des fluides, informatique embarquée ...

Alors je dis : peu-être ... mais aussi peut-être pas 😄

[Claude CARRIES]

je partage l'avis d'éric

[Sylvain KARLE]

a bon ...  ton Bernard  que tu adule il ne fait que  pondre des chifres qui sont du coiper-coller et toi tu reste ébahi devant cela .....a part dire que certains coureurs dépasse le seuil de watts par leur rapport poids-puissance et sont dopés  c'est clair qu'il faut etre bac +10 pour calculer  cela .....c'est du niveau de 6éme alors oui je considrée cela comme des breves de comptoirs ....

 

[Bernard MOREAU]

Sylvain, j'ai été gentil avec toi, je n'ai pas écrit ce que je pensais vraiment de tes interventions simplement parce que je pense qu'au fond t'es pas un mauvais bougre, même si effectivement tu devrais te limiter au café du coin comme le dit NAVI.

C'est pourquoi, par gentillesse, j'ai répondu avec beaucoup de ménagement à tes interventions, même les plus ineptes. Figure-toi que sur un forum je ne réponds pas généralement aux pires intervenants.

Mais maintenant, ça suffit, tu cherches à m'insulter en me traitant de menteur ou de plagiaire, je te cite : ton Bernard  que tu adule il ne fait que  pondre des chifres qui sont du coiper-coller. (je passe sur l'ortograf)

Je n'invente rien c'est évident, il ne s'agit pas de sujets abscons, il suffit d'appliquer la physique de seconde et de terminale (selon les cas), de lire sur divers sujets (dont la physiologie) et de réfléchir à l'occasion. Rien de bien sorcier je te l'accorde, mais si malgré cela t'es complètement largué et que tu n'es pas capable de comprendre ni a fortiori de vérifier mes calculs aies au moins l'humilité de t'écraser et assez de bon sens pour cacher ton ignorance crasse.

Tu m''accuses de faire du copier-coller, mais tu ne serais même pas capable de t'en rendre compte par toi-même si c'était effectivement le cas. Retourne te cacher dans tes chiottes.

[Bernard MOREAU]

t'avais raison

[Bernard MOREAU]

salut André,

Bertrand Aupoix avait, à juste titre, relevé qu'on ne trouvait nulle trace de Portoleau dans la base de données des Ingénieurs de France.

 

Par contre on le trouve facilement à Toulouse ds les pages blanches. Il te suffit donc de décrocher ton téléphone :)

[Sylvain KARLE]

Touché bernard ? pour les fautes d'orthographe tu sauras que souvent je tape mal au clavier car j'ai eu un accident de vélo il y a 5 ans qui m'a laissé des séquelles au niveau de la main ....et parfois je dérape urtout en postant vite  , bref.....

J'ai relu tes posts , beaucoup de liens donc du copier-coller .....tes calculs ? temps de montée du coureur + % de la pente+ poids du vélo-cycliste houla qu'elle  difficulté a comprendre .......

Donc je retourne dans mes chiottes ou j'ai de la lecture + interessante  car ton post n'apporte rien si ce n'est redire la même choce que Vayer ou Portoleau et ne pas accepter qu'on te contredise sur certains parametres qui fausse la donne ....

[André BERTHELOT]

Encore eût-il fallu que je le susse  ( oui oui, avec 2 "s", pas de méprise !)

Mais Eric a raison, le titre d'ingénieur est maintenant bien galvaudé, c'est un peu dans la mouvance des balayeurs devenus des techniciens de surface et des aveugles devenus non-voyants.

Il n'empêche dans l'esprit des gens, il sonne comme un gage de compétence et que l'employer à tort est malhonnête.

Au passage, s'attaquer aux fautes d'orthographe ou de frappe de quelqu'un ne te grandit pas !

[Bernard MOREAU]

 j'ai eu un accident de vélo il y a 5 ans qui m'a laissé des séquelles au niveau de la main

Désolé pour toi

 

[Bernard MOREAU]

 s'attaquer aux fautes d'orthographe ou de frappe de quelqu'un ne te grandit pas !

Je te le concède volontiers cher André, mais comme ma tête touche déjà le plafond ...

[Michel ROTH]

Bonjour Bernard,

Je te cites:

La question ,n'est pas là : une erreur ou incertitude de 10 ou 20% sur un paramètre qui ne pèse que pour disons 10% ds l'énergie totale calculée ne contribue finalement qu'à hauteur de 1 à 2 % à l'erreur finale.

Sur 410 W étalon, sur ce seul paramètre, 1 à 2 % d'erreur représente déjà 4 à 8 Watts d'erreur. Comment peut-on avec une telle précision préciser si un coureur dépasse un seuil présumé de dopage quand il y a déjà une incertitude de cet ordre. Si ces erreurs sont si négligeables, il serait bon de les estimer et de les publier à chaque calcul. Tout scientifique sérieux publie les marges d'erreur. Je n'ai jamais vu dans ce type de calcul.  Dans toute publication scientifique sérieuse, les rapporteurs exigeraient la mention des marges d'erreurs et la façon de les calculer, sinon l'article est "recalé". La climatologie est une science jeune et controversée. Pourtant tu ne verras aucun article de climatologie qui ne donne des marges d'erreur, par exemple, sur le calcul de l'évolution de température planétaire avant 2100. 

Décevant ton article, il ne dit vraiment pas grand chose, rien qu'on ne sache depuis longtemps, en particulier ds l'époque moderne les travaux de Chester Kyle.

C'est toi qui le dis. Il montre qu'en soufflerie les résultats diffèrent très souvent des lois empiriques que l'on pensait donner une estimation correcte. Personne ne s'attendait à un effet de cet ordre. Si j'ai donné l'article du "soir" c'est pour que le public non averti comprenne.

Je termine par ceci:

Jusqu'où un coureur propre peut-il approcher le "seuil de dopage". Pourquoi Anquetil et Merckx, les meilleurs coureurs de leur génération, étaient-ils si loin de ce seuil, même en supposant qu'ils se dopaient avec les moyens de l'époque ? Ne me répond pas que c'est parce qu'ils ne s'entraînaient pas suffisamment, qu'ils se nourrissaient mal, que l'état des routes s'est amélioré et que les vélos sont plus performants. Tout cela est négligeable, n'est-ce pas ?

[Michel ROTH]

Je citais de mémoire en ce qui concerne Wiggins. Désolé. mais cela ne change rien si c'est 1km 800 au lieu de 1 km 600 et si c'est Vayer au lieu de Portoleau.

Je me demande aussi où les points de départ et d'arrivée sur une côte aussi courte se situent.

J'espère pour la crédibilité des auteurs que le premier point de référence ne se situe pas juste au début de la côte lorsque le coureur en clm a encore une vitesse v1 d'environ 50 km/h alors qu'il termine l'ascension peut-être à 35 km/h (v2). Il y a une différence d'énergie cinétique entre les 2 points de référence. Une partie de l'énergie cinétique de départ a servi à vaincre la différence de potentiel gravifique, ce qui conduit à une surestimation de la puissance développée car le dénivelé est court pour un temps d'ascension court. La surestimation est de l'ordre de 1/2 Masse(totale) (v1^2 - v2^2)/temps(ascension). Vayer citant une distance de 1km 800 (qui est la distance de la côte) et un chronométrage correspondant à cette distance, on peut avoir des doutes.

[Bernard MOREAU]

Tout scientifique sérieux publie les marges d'erreur. Je n'ai jamais vu dans ce type de calcul.  Dans toute publication scientifique sérieuse, les rapporteurs exigeraient la mention des marges d'erreurs et la façon de les calculer, sinon l'article est "recalé".

Apparemment tu souhaites que le forum de velo101 devienne une publication scientifique, soit.

D'autre part, tu n'es pas sans savoir que l'on ne trouve pas ce que l'on ne cherche pas, ou alors rarement.

J'ai autre chose à faire et je vais me contenter de deux exemples particulièrement pertinents.

A la suite des calculs de Portoleau relatifs à l'ascension de Verbier en 2009 (Contador et autres) et de leur interprétation par Portoleau, ce dernier avait publié sur cyclismag une analyse très poussée des incertitudes, je m'étonne que tu aies pu rater ça. Tu devrais retrouver l'article sans peine.

Sur un autre forum on trouvait il y a qq temps la contribution suivante (que j'ai gardée ds mes archives) :

The following calculation, was posted on topica in 2004 and you did not challenge it at the time, I have modified it slightly so readers of this forum can follow more easily:

(the contributor) just got privileged information from a spectator on the
AdH TT who reads this forum (topica/wattage) but does not write.
Point 1 ( split time in l’Equipe newspaper) was really at km 1.7 ( as I thought), hence at
~725 m.a.s.l.
Point 2 was 50m after hairpin No 7, hence at ~ 1395m asl, km
9.15.
.....
Distance = 7 450m
Elevation 670m
time 21:03 = 1263 sec
slope =0.0899
v = 7450/1263 = 5.899m/s
Air density 28°C 1100m altitude -> 1.03
CdA 0.4 m^2
Crr = 0.0036
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70 kg cyclist + 8 kg equipment ( bike, shoes,... 1/2
bottle)

RESULT = 464 watts
+ 2.5% transmission losses -> 476 watts over 21 min

476/70 kg = 6.79 Watts/kg

There was no wind on that section of AdH that day.
(Higher up the last racers had to contend with a very noticeable wind)
Using only that lower part between 725 and 1395 m one does not need to take the physiological effects of altitude into consideration : effect on performance being almost imperceptible below 1500m (although Andy can find – no doubt – counterexamples).

Speed variations negligible.
Crr has been measured by extrapolation to V=0m/s on a similar French mountain road. Not very different from the 0.004 default figure in analyticcycling.com calculations.

With those parameters :

Gravity accounts for 405 watts, uncertainty under 1% (altitude gain) = 5.79 W/kg
Air resistance accounts for 42 watts = 0.6 W/kg
Rolling resistance for 16.5 watts = 0.23 W/kg

I consider changes in kinetic energy have a totally negligible effect until proven wrong.

Total 464 watts/kg = 6.63 W/kg

The uncertainty on gravity is about 0.5 to 1%, ie at most 0.06 W/kg
The uncertainty on Air resistance is at most about 10%, ie at most about 0.06 W/kg.
The uncertainty on rolling resistance at most 10%, ie at most 0.02 W/kg.

So the total uncertainty is about 0.09 watts/kg – 1.6%

Transmission losses, according to Ed Kyle are about 2.5%, although under ideal conditions they could be as low as 1.5%.

Therefore, on his time trial up AdH in 2004, LA developed 464 + 2.5 % = 476 watts (+/- 6 watts), or more precisely 6.8 W/kg (+/- 0.1 W/kg) during 1263 seconds in the section starting at 1700m and ending at 9150 m.

People seem to like to muddle the issue by introducing microscopic effects which play at a very low level of usually less than 1%, sinking to below 0.1% on a steady climb.

CONCLUSION

EVEN WHEN INCLUDING THE UNCERTAINTY ON TRANSMISSION LOSSES WE END UP WITH A TOTAL UNCERTAINTY ON THE CALCULATION OF THE ORDER OF 2%!

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L'auteur de cette contribution répond à Andy Coggan. Tu peux facilement retrouver tout cela sur le web si ça t'intéresse vraiment. Evidemment, à l'époque peu de gens savaient le poids réel de Lance Armstrong. Depuis le procès SCA on sait qu'il pesait au moins 73 kg et souvent 74 kg. Cela ne change rien aux valeurs en watts/kg, mais si l'on prend 73 kg, augmente sa puissance réelle et la porte à environ 495 watts.

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Il montre qu'en soufflerie les résultats diffèrent très souvent des lois empiriques que l'on pensait donner une estimation correcte. Personne ne s'attendait à un effet de cet ordre.

Ce que tu dis est vrai, mais concernant le bénéfice pour l'homme de tête d'être suivi par un 2nd cycliste, l'effet est exactement celui auquel je m'attendais je pense car j'avais pensé puissance en lisant tes 4%, mais il s'agissait sans doute de vitesse.  (l'article est tellement mauvais qu'il ne le précise pas. C'est forcément la lectures des articles de Chester Kyle qui m'a donné permis d'aboutir à cette impression peu scientifique.

Puisque tu veux transormer ce lieu en forum scientifique il serait bien que tu nous donnes les références des travaux tirés de l'étude que tu as citée.

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Jusqu'où un coureur propre peut-il approcher le "seuil de dopage". Pourquoi Anquetil et Merckx, les meilleurs coureurs de leur génération, étaient-ils si loin de ce seuil, même en supposant qu'ils se dopaient avec les moyens de l'époque ? Ne me répond pas que c'est parce qu'ils ne s'entraînaient pas suffisamment, qu'ils se nourrissaient mal, que l'état des routes s'est amélioré et que les vélos sont plus performants. Tout cela est négligeable, n'est-ce pas ?

Il devrait être évident, puisque cela a déjà été discuté plus haut, que le fait d'être en dessous d'un certian seuil n'est nullement un gage de propreté. Dans ce genre de chose, c'est seulement le fait de dépasser le seuil qui introduit une suspicion, autrement dit, il ne permet de s'attaquer qu'aux têtes qui dépassent, toi et moi sommes à l'abri.

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Bien sûr je ne peux que m'interroger sur les raisons de ton hostilité à ce genre de démarche, alors même que tu devrais en principe avoir tous les outils pour en vérifier par toi-même la validité.

Dans le cas d'Anquetil (mon idole à une certine époque) - je ne sais pas pour Merckx car étant à des milliers de km de l'Europe je n'ai pas pu vraiment suivre sa carrière - je pense ss avoir fait le calcul que même frais il atteignait difficilement le seuil proposé par Vayer!

[Bernard MOREAU]

J'espère pour la crédibilité des auteurs que le premier point de référence ne se situe pas juste au début de la côte lorsque le coureur en clm a encore une vitesse v1 d'environ 50 km/h alors qu'il termine l'ascension peut-être à 35 km/h (v2). Il y a une différence d'énergie cinétique entre les 2 points de référence

T'es vraiment un feignant hein. Putain, calcule l'équivalent en dénivelé d'une telle différence d'énergie cinétique, c'est quand même pas compliqué pour un physicien, merde. Non, tu préfères jeter la suspicion à tout va sur l'auteur.

Le fait que tu écrives 1,6 au lieu de 1,8 rend plus difficile la recherche de tes sources sur google, c'est ce que je te reprochais, de même pour Vayer/Portoleau.

Tu fais quand même bcp d'approximations injustifiées pour qq'1 qui reproche aux autres leur manque de précision!

[Michel ROTH]

Tu fais quand même bcp d'approximations injustifiées pour qq'1 qui reproche aux autres leur manque de précision!

 

Quelle est mon approximation injustifiée ? Oui je suis fainéant pour faire ce genre de calcul. mais je vais le faire quand même. Sur 1km 800 un dénivelé à 6,5 % (sorry je cites de mémoire, je suis trop fainéant pour aller vérifier) c'est 117 m. L'énergie potentielle gravifique correspondante est de  89526 Joules.  La différence d'énergie cinétique entre 1 et 2 (pour 78 kg) est de 3837 Joules. Surestimation: 3837/89526 = 4,3 %. Je te laisse faire le calcul trivial du nombre de Watts surestimés en faisant l'hypothèse que les forces de dissipation ne représentent que 10 à 20 % du total par vent nul.

[Sylvain KARLE]

Salut Michel

 

Ok pour le D+  juste pour  ma connaisance comment trouve tu 89526 Joules ? avec les calories dépensé par le coureur ?

 

 

[Michel ROTH]

L'énergie potentielle gravifique correspondant à une différence d'altitude de h est: mgh = 78x9.81x117 =89526,06 Joules. g est l'accélération de la pesanteur: g =8,81 m/s^2; m est la masse coureur étalon (70) +équipement (8 kg), soit 78 kg.