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Forum Route Entraînement / Santé • Déni de dénivelés...

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envoyé le 11/09/2018 17:46

Bonjour à tous,

Sans être addict aux chiffres, je me demande comment savoir avant et après une sortie quel dénivelé on va faire ou on a fait:

Entre les itinéraires Strava, les données organisateurs pour les cyclo et le gps en temsp réel, il peut y avoir des différences importantes.

Exemple: Cyclo La Casartelli, Découverte:

Selon orga: 2047m D+

Selon mon gps (garmin): 1928m D+

Selon Strava: 2197m D+

L'intéret d'être précis est de comparer des itinéraires et planifier en fonction du D+ avant de partir...

Ma question est: comment ça marche?

Si le gps peut savoir précisément où nous sommes en coordonnées x,y, il doit bien savoir à quelle altitude se trouve ce point non? Pourquoi il calcule l'altitude en se basant sur la PA qui par définition varie?

Les sites comme Strava ou même Googlemap doivent bien avoir dans leur base de donnée les altitudes des points non?

Merci!

D.

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envoyé le 11/09/2018 18:05

Bonjour à tous,

Sans être addict aux chiffres, je me demande comment savoir avant et après une sortie quel dénivelé on va faire ou on a fait:

Entre les itinéraires Strava, les données organisateurs pour les cyclo et le gps en temsp réel, il peut y avoir des différences importantes.

Exemple: Cyclo La Casartelli, Découverte:

Selon orga: 2047m D+

Selon mon gps (garmin): 1928m D+

Selon Strava: 2197m D+

L'intéret d'être précis est de comparer des itinéraires et planifier en fonction du D+ avant de partir...

Ma question est: comment ça marche?

Si le gps peut savoir précisément où nous sommes en coordonnées x,y, il doit bien savoir à quelle altitude se trouve ce point non? Pourquoi il calcule l'altitude en se basant sur la PA qui par définition varie?

Les sites comme Strava ou même Googlemap doivent bien avoir dans leur base de donnée les altitudes des points non?

Merci!

D.

Entre le plus et le moins, 150 mètres d'écart, sur 102 kms smiley cry

Tu charries pas un peu là smiley yell

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envoyé le 11/09/2018 18:08

Entre le plus et le moins, 150 mètres d'écart, sur 102 kms smiley cry

Tu charries pas un peu là smiley yell

150 m d'écart sur 2000 m, pas sur 102 000 mètres !!!

Non il ne charrie pas.

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envoyé le 11/09/2018 18:12

Je serais tombé du vélo si j'avais eu 12m de plus en D+ :p

Sinon entre le + et le -, ça fait 269m de différence soit environ 13% d'imprécision, ça me semble notable (et sensible si on n'a plus de jambes).

Ma question est plutôt générale, pour comprendre comment chacun s'approprie les altitudes.

 

Et les 102km, c'est la distance de la cyclo.

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envoyé le 11/09/2018 18:15

Le mieux en cette matière, cher Didier, c'est de laisser tomber toute cette électronique qui ne fait que nous embrouiller l'esprit avec ses contradictions.

Tu le dis toi même: pour une même sortie, selon les sources, tu as trois résultats différents! C'est insupportable, et là, je dis STOP !

Oui, il faut oser se révolter et ne plus accepter la dictature du faux progrès!

La seule solution que je vois à ton problème gravissime passe par la simplicité, la logique, et la bonne vieille méthode qui a fait ses preuves depuis la nuit des temps: le décamètre.

Pour connaître enfin ton vrai dénivelé, et ainsi passer enfin une nuit sereine, bercé par la douce certitude de l'exactitude de l'altitude (elle est dure celle là...), tu vas devoir t'organiser un peu.

Ce sera difficile, mais je compte sur ton opiniatreté pour mener ta mission à son terme.

Tu mesureras depuis le départ la distance verticale, tous les dix mètres, et indiqueras dans ton petit calepin, bien proprement, où tu en est après les 35 heures que dureront en moyenne ta prise de relevés. 

Tu vois tout de suite l'intérêt d'être méticuleux... ce n'est pas rien comme travail tout de même. Surtout s'il y a des précipices. D'ailleurs l'aide d'un baudrier et d'une solide corde, ainsi qu'un guide de montagne peuvent être recquis, on n'est jamais trop prudent.

Mais Michel, tu es fou, me diras- tu? Quand j'aurai fini de compter les dénivelés, la sortie cyclo sera finie depuis perpette!!!!

Oui, on est bien d'accord, mais rien ne t'empêche de prendre 3 jours de congés pour justement faire le boulot avant la sortie, et montrer fièrement à tous tes petits camarades de peloton le dénivelé exact qui vous attend!

Plus value incontestable à mettre à ton crédit, tes amis envieux te regarderont avec respect et admiration, et jetteront désormais un regard dédaigneux sur leurs gps et autres machins emberlificoteurs d'embrouillaminis électroniaiseux.

Je ne dis pas que tu seras devenu le chef de la bande, non, mais ton aura sera lumineuse dans la grisaille générale, crois moi!

Bon, là je vais prendre mes médicaments... je suis en retard, pas bon ça...

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envoyé le 11/09/2018 18:17

150 m d'écart sur 2000 m, pas sur 102 000 mètres !!!

Non il ne charrie pas.

Le parcours de la Casartelli découverte fait 102.50 Kilomètres de LONG.

Il trouve 150 mètres d'écart entre le dénivellé positif de Strava et celui de l'organisation.

Si il avait su vraiment, il y aurait été ou pas ?????, la est la vraie question smiley wink

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envoyé le 11/09/2018 19:58

Mon M460 de chez POLAR  me donne les altitudes.

Bien sûr il me donne aussi le D+ total de mes sorties, de même que le D-.

Comme je connais les altitudes IGN de pas mal des endroits où je passe souvent, je peux en déduire la nature des erreurs de mon M460 (mesure barométrique).

La plus courante est de sous-estimer l'altitude au sommet des cols bien qu'elle soit correcte au pied. La différence en dénivelé est le plus souvent de 3%.

Avec mon altimètre DKT j'avais parlé sur un fil de velo101 de l'erreur inverse constatée quand il y avait eu une inversion de température dans le secteur.

Bien sûr les altitudes estimées de façon barométrique sont basées sur des courbes de la pression en fonction de l'altitude qui sont des moyennes, de sorte que divers phénomènes atmosphériques peuvent fausser la mesure.

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envoyé le 11/09/2018 19:58

Le parcours de la Casartelli découverte fait 102.50 Kilomètres de LONG.

Il trouve 150 mètres d'écart entre le dénivellé positif de Strava et celui de l'organisation.

Si il avait su vraiment, il y aurait été ou pas ?????, la est la vraie question smiley wink

tu crois?

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envoyé le 11/09/2018 20:02

Bonjour à tous,

Sans être addict aux chiffres, je me demande comment savoir avant et après une sortie quel dénivelé on va faire ou on a fait:

Entre les itinéraires Strava, les données organisateurs pour les cyclo et le gps en temsp réel, il peut y avoir des différences importantes.

Exemple: Cyclo La Casartelli, Découverte:

Selon orga: 2047m D+

Selon mon gps (garmin): 1928m D+

Selon Strava: 2197m D+

L'intéret d'être précis est de comparer des itinéraires et planifier en fonction du D+ avant de partir...

Ma question est: comment ça marche?

Si le gps peut savoir précisément où nous sommes en coordonnées x,y, il doit bien savoir à quelle altitude se trouve ce point non? Pourquoi il calcule l'altitude en se basant sur la PA qui par définition varie?

Les sites comme Strava ou même Googlemap doivent bien avoir dans leur base de donnée les altitudes des points non?

Merci!

D.

... Les sites comme Strava ou même Googlemap doivent bien avoir dans leur base de donnée les altitudes des points non?

Oui, et quand ils se plantent dans le plan horizontal et que l'on a des montagnes abruptes, ça peut faire de sacrées différences dans la direction verticale.

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envoyé le 11/09/2018 20:57

Entre le plus et le moins, 150 mètres d'écart, sur 102 kms smiley cry

Tu charries pas un peu là smiley yell

C'est énorme 150 mètres d'écart, déjà ça fait une belle bosse de différence, mais surtout imagines la différence à la fin de l'année entre deux cyclistes qui font pourtant la même chose, tu te dis qu'il y a un truc qui déconne quand même.

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envoyé le 11/09/2018 21:01

Bonjour à tous,

Sans être addict aux chiffres, je me demande comment savoir avant et après une sortie quel dénivelé on va faire ou on a fait:

Entre les itinéraires Strava, les données organisateurs pour les cyclo et le gps en temsp réel, il peut y avoir des différences importantes.

Exemple: Cyclo La Casartelli, Découverte:

Selon orga: 2047m D+

Selon mon gps (garmin): 1928m D+

Selon Strava: 2197m D+

L'intéret d'être précis est de comparer des itinéraires et planifier en fonction du D+ avant de partir...

Ma question est: comment ça marche?

Si le gps peut savoir précisément où nous sommes en coordonnées x,y, il doit bien savoir à quelle altitude se trouve ce point non? Pourquoi il calcule l'altitude en se basant sur la PA qui par définition varie?

Les sites comme Strava ou même Googlemap doivent bien avoir dans leur base de donnée les altitudes des points non?

Merci!

D.

Dimanche j'ai fais un parcours de 207 kilomètres.

Strava annonçait 3145 mètres. Mon collègue avec son Garmin1030 indiquait 3033 mètres. Avec mon Garmin520 lui dit 2848 mètres. Pourtant on ne s'est pas quitté d'une semelle.

Je crois que l'important n'est pas tant le dénivelé réel dont tu ne sauras jamais, mais que tu aies toujours le même système de mesure pour avoir des repères "fiables" sur le niveau du parcours. 

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envoyé le 12/09/2018 15:11

J'ai aussi observé des différences de déniv entre compteurs autour de +/- 100 m pour 1500 à 2000 m D+  (et également des différences kilométriques, les GPS annonçant toujours moins que les compteurs classiques et le logiciels de tracé)  .

Je ne trouve pas ça tellement important à 100 ou 200 m près, dans le sens où les repères en terme de D+, c'est plutôt un ordre de grandeur ... certes une sortie à 1000, à 2000, ou à 3000 m D+ voire plus, ce sont des catégories différentes ... mais les différences de ressenti perso d'une fois sur l'autre, ainsi que l'inclinaison et la longueur des pentes, la qualité du revêtement et celle des descentes permettant un repos relatif ou pas, me semblent plus importantes que 100 m D+ en plus ou en moins.

 

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envoyé le 12/09/2018 22:25

Hello,

Je pense que ça dépend aussi de l'intervalle des relevés d'altitude pour calculer le dénivellé.

Bonne route

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envoyé le 12/09/2018 22:55

Un GPS a une très mauvaise précision sur le plan vertical. C'est certain.

Ensuite si le GPS a un capteur barométrique, les changements de pression atmosphérique peuvent provoquer de gros écarts.

Ensuite Strava utilise un modèle de terrain qui trouve l'altitude d'un point en fonction de son modèle : imprécision en fonction du modèle utilisé.

 

Mais en fait, la vraie question est : Comment faisait-on il y a 20 ans ? On s'en foutait de savoir qi on a fait 2458 ou 2601 m. On doit donc pouvoir continuer. On notait l'altitude au pied du col, et arrivé au sommet on faisait une soustraction. Toutes les petites bosses ou descentes passaient à l'as et on a survécu assez facilement à cela.

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envoyé le 13/09/2018 13:26

Un GPS a une très mauvaise précision sur le plan vertical. C'est certain.

Ensuite si le GPS a un capteur barométrique, les changements de pression atmosphérique peuvent provoquer de gros écarts.

Ensuite Strava utilise un modèle de terrain qui trouve l'altitude d'un point en fonction de son modèle : imprécision en fonction du modèle utilisé.

 

Mais en fait, la vraie question est : Comment faisait-on il y a 20 ans ? On s'en foutait de savoir qi on a fait 2458 ou 2601 m. On doit donc pouvoir continuer. On notait l'altitude au pied du col, et arrivé au sommet on faisait une soustraction. Toutes les petites bosses ou descentes passaient à l'as et on a survécu assez facilement à cela.

Comment faisait-on il y a 20 ans ? On s'en foutait de savoir qi on a fait 2458 ou 2601 m

Et il y a 30 ans on n'avait pas de compteur du tout. Pour connaitre la distance et savoir quel braquet monter, on prenait la carte Michelin, on calculait la distance et on regardait le nombre de chevrons dans les cotes.

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envoyé le 13/09/2018 13:38

Le mieux en cette matière, cher Didier, c'est de laisser tomber toute cette électronique qui ne fait que nous embrouiller l'esprit avec ses contradictions.

Tu le dis toi même: pour une même sortie, selon les sources, tu as trois résultats différents! C'est insupportable, et là, je dis STOP !

Oui, il faut oser se révolter et ne plus accepter la dictature du faux progrès!

La seule solution que je vois à ton problème gravissime passe par la simplicité, la logique, et la bonne vieille méthode qui a fait ses preuves depuis la nuit des temps: le décamètre.

Pour connaître enfin ton vrai dénivelé, et ainsi passer enfin une nuit sereine, bercé par la douce certitude de l'exactitude de l'altitude (elle est dure celle là...), tu vas devoir t'organiser un peu.

Ce sera difficile, mais je compte sur ton opiniatreté pour mener ta mission à son terme.

Tu mesureras depuis le départ la distance verticale, tous les dix mètres, et indiqueras dans ton petit calepin, bien proprement, où tu en est après les 35 heures que dureront en moyenne ta prise de relevés. 

Tu vois tout de suite l'intérêt d'être méticuleux... ce n'est pas rien comme travail tout de même. Surtout s'il y a des précipices. D'ailleurs l'aide d'un baudrier et d'une solide corde, ainsi qu'un guide de montagne peuvent être recquis, on n'est jamais trop prudent.

Mais Michel, tu es fou, me diras- tu? Quand j'aurai fini de compter les dénivelés, la sortie cyclo sera finie depuis perpette!!!!

Oui, on est bien d'accord, mais rien ne t'empêche de prendre 3 jours de congés pour justement faire le boulot avant la sortie, et montrer fièrement à tous tes petits camarades de peloton le dénivelé exact qui vous attend!

Plus value incontestable à mettre à ton crédit, tes amis envieux te regarderont avec respect et admiration, et jetteront désormais un regard dédaigneux sur leurs gps et autres machins emberlificoteurs d'embrouillaminis électroniaiseux.

Je ne dis pas que tu seras devenu le chef de la bande, non, mais ton aura sera lumineuse dans la grisaille générale, crois moi!

Bon, là je vais prendre mes médicaments... je suis en retard, pas bon ça...

pt1 j’espère que t'a avaler la boite t'en a besoin Michel ! smiley mr-green

Non j'ai super rigolé  tu peux continuer smiley lol

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envoyé le 13/09/2018 13:38

J'ai aussi observé des différences de déniv entre compteurs autour de +/- 100 m pour 1500 à 2000 m D+  (et également des différences kilométriques, les GPS annonçant toujours moins que les compteurs classiques et le logiciels de tracé)  .

Je ne trouve pas ça tellement important à 100 ou 200 m près, dans le sens où les repères en terme de D+, c'est plutôt un ordre de grandeur ... certes une sortie à 1000, à 2000, ou à 3000 m D+ voire plus, ce sont des catégories différentes ... mais les différences de ressenti perso d'une fois sur l'autre, ainsi que l'inclinaison et la longueur des pentes, la qualité du revêtement et celle des descentes permettant un repos relatif ou pas, me semblent plus importantes que 100 m D+ en plus ou en moins.

 

+1 

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envoyé le 13/09/2018 13:39

Bon, merci à tous pour vos commentaires, tous m'ont été utiles à me faire un avis (même les plus sarcastiques).

Pour résumer:

1- Si on veut connaître le dénivelé d'une sortie, on calcule à la main, les yeux rivés sur une carte Michelin. Si on a pas de carte, on part sans savoir où ça monte et ça descend.

2- Si on a un gps, compter une marge d'erreur probable comprise entre 5% et 25%.

3- Strava c'est nul.

4- C'était mieux avant.

5- Il n'y a pas que le dénivelé qui compte, mais aussi la difficulté d'une ascension (régularité, pente maxi...).

6- J'aime bien ce forum, y compris le fait que TOUS les sujets sont soumis au bachage.

Sincèrement merci pour vos messages!

D.

 

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envoyé le 13/09/2018 13:51

Bon, merci à tous pour vos commentaires, tous m'ont été utiles à me faire un avis (même les plus sarcastiques).

Pour résumer:

1- Si on veut connaître le dénivelé d'une sortie, on calcule à la main, les yeux rivés sur une carte Michelin. Si on a pas de carte, on part sans savoir où ça monte et ça descend.

2- Si on a un gps, compter une marge d'erreur probable comprise entre 5% et 25%.

3- Strava c'est nul.

4- C'était mieux avant.

5- Il n'y a pas que le dénivelé qui compte, mais aussi la difficulté d'une ascension (régularité, pente maxi...).

6- J'aime bien ce forum, y compris le fait que TOUS les sujets sont soumis au bachage.

Sincèrement merci pour vos messages!

D.

 

7- ça feras 150€ les conseils smiley cool

Une autre solution tu prend Strava  (toujours trop optimiste) , Openrunner et d'autres applications de calcul routier et tu prend la moyenne tu ne seras pas loin de la vérité ....

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envoyé le 13/09/2018 13:55

7- ça feras 150€ les conseils smiley cool

Une autre solution tu prend Strava  (toujours trop optimiste) , Openrunner et d'autres applications de calcul routier et tu prend la moyenne tu ne seras pas loin de la vérité ....

Ben, et mon décamètre alors....

C'est pourtant le plus fiable :-)

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envoyé le 13/09/2018 20:32

Bon, merci à tous pour vos commentaires, tous m'ont été utiles à me faire un avis (même les plus sarcastiques).

Pour résumer:

1- Si on veut connaître le dénivelé d'une sortie, on calcule à la main, les yeux rivés sur une carte Michelin. Si on a pas de carte, on part sans savoir où ça monte et ça descend.

2- Si on a un gps, compter une marge d'erreur probable comprise entre 5% et 25%.

3- Strava c'est nul.

4- C'était mieux avant.

5- Il n'y a pas que le dénivelé qui compte, mais aussi la difficulté d'une ascension (régularité, pente maxi...).

6- J'aime bien ce forum, y compris le fait que TOUS les sujets sont soumis au bachage.

Sincèrement merci pour vos messages!

D.

 

3- Strava c'est nul.

Strava ne fait que reporter les données de ton GPS. Et tu as une fonction "correction dénivelé". Cette fonction "moyennise" toutes les données remontés sur les segments. Donc au final ce n'est pas  loin de la vérité.

Un site comme openrunner calcul le dénivelé en fonction de sa cartographie de référence.

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envoyé le 13/09/2018 20:56

3- Strava c'est nul.

Strava ne fait que reporter les données de ton GPS. Et tu as une fonction "correction dénivelé". Cette fonction "moyennise" toutes les données remontés sur les segments. Donc au final ce n'est pas  loin de la vérité.

Un site comme openrunner calcul le dénivelé en fonction de sa cartographie de référence.

pour ceux qui ne sont pas sûr sur garmin, car même garmin se pose la question avec le point d interrogation ,il est possible de le "faire la correction" mais je suis a peu près certain que cela arrange parfois certains de ne pas le rectifier ...perso je ne vois pas pour moi de contre-indication ,mon gps est impeccable dans ce domaine je suis toujours en dessous de tous ceux avec qui je roulent

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envoyé le 13/09/2018 21:04

pour ceux qui ne sont pas sûr sur garmin, car même garmin se pose la question avec le point d interrogation ,il est possible de le "faire la correction" mais je suis a peu près certain que cela arrange parfois certains de ne pas le rectifier ...perso je ne vois pas pour moi de contre-indication ,mon gps est impeccable dans ce domaine je suis toujours en dessous de tous ceux avec qui je roulent

moi cela ne m'empêche pas de dormir.

Depuis quelques temps il m'indique en début de sortie une altitude 12m alors qu'en bas de chez moi je dois être à au moins 70m, si ce n'est pas 80.

Je trouve que c'est cocassesmiley lol

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envoyé le 13/09/2018 21:12

pour ceux qui ne sont pas sûr sur garmin, car même garmin se pose la question avec le point d interrogation ,il est possible de le "faire la correction" mais je suis a peu près certain que cela arrange parfois certains de ne pas le rectifier ...perso je ne vois pas pour moi de contre-indication ,mon gps est impeccable dans ce domaine je suis toujours en dessous de tous ceux avec qui je roulent

Mon gps donne toujours moins que tous ceux avec qui je roule, je trouve énormément d'appareils vraiment très généreux et ne trouve pas mon gps si mauvais que ça, moi je le trouve crédible, la Correction Strava donne toujours moins que mon gps, j'utilise cette correction lorsqu'il a plu avec un gros brouillard épais, le genre du situation ou mon gps arrête de calculer le dénivelé, faute de mieux. 

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